Ce genre de calcul existe deja, et est accepté par tous, ca s'appelle la justice et la juste proportion de la peine en fonction du crime (ou du delit), c'est meme pour cela qu'il existe la notion de crime contre l'humanité. C'est le principe fondateur de la justice en france et dans tous les pays occidentaux avec la menée contradictoire des debats entre autre...
Et un juge, car il est question, peu ou prou, ici de juger doit se couper de ses emotions. seul l'acte compte et sa motivation, certainement pas la resonnance que cela peut avoir sur le plan emotionnel.
Homophobie à l'étranger/ pays homophobes
Justice ? Quel grand mot !
Au Rwanda elle dit "embrasser les assassins de vos parents".
Elle arrive après le carnage. Tu parles d'un courage, d'une comedie !
Des politiques de ségrégation ont été appliquées de manière légale lors de l'Apartheid en Afrique du sud : Légale ? c'est donc juste. Ben non, désolée même pas en rêve.
La justice ne dénonce rien, elle applique des lois. La justice n'est qu'un instrument dans les mains d'hommes bien ou mal pensant. On peut lui dire ou faire n'importe quoi. Elle n'est pas juste, elle n'a aucune morale. C'est une fable.
Seul les hommes changent le monde et les lois heureusement (ou malheureusement).A te lire j'ai l'impression d'entendre mon père ! Je suis peut-être jeune mais j'ai aucunement confiance en celle dont tu parles. J'ai vu ce qu'elle donne en Israël, en Roumanie. J'accompagne un ami reporter photo car je vise à faire ce métier. J'espère agir à mon niveau même si c'est pas grand chose. Je vais repartir bientôt grâce à une assos en Roumanie. Ta justice a vite oublié tous ces enfants (...) Elle n'est même pas fichue de protéger les plus faibles. J'ai souvent pleuré dans mon petit lit là-bas car c'est humain et non de la niaiserie ! J'aime les actes. Tu devrais voir cela de plus près... C'est si facile de loin d'avoir ces principes que tu déclines mais face à un enfant : tu baisserais les yeux, tu ne peux qu'être en colère de tant de conneries humaines. On ne peut pas parler comme tu le fais... car c'est indécent de parler sans toucher ceux avec qui (et non quoi!) on fait joujou sur une balance !
Je remercie mes parents de m'avoir faite sensible et de croire en une justice DIVINE !
Au Rwanda elle dit "embrasser les assassins de vos parents".
Elle arrive après le carnage. Tu parles d'un courage, d'une comedie !
Des politiques de ségrégation ont été appliquées de manière légale lors de l'Apartheid en Afrique du sud : Légale ? c'est donc juste. Ben non, désolée même pas en rêve.
La justice ne dénonce rien, elle applique des lois. La justice n'est qu'un instrument dans les mains d'hommes bien ou mal pensant. On peut lui dire ou faire n'importe quoi. Elle n'est pas juste, elle n'a aucune morale. C'est une fable.
Seul les hommes changent le monde et les lois heureusement (ou malheureusement).A te lire j'ai l'impression d'entendre mon père ! Je suis peut-être jeune mais j'ai aucunement confiance en celle dont tu parles. J'ai vu ce qu'elle donne en Israël, en Roumanie. J'accompagne un ami reporter photo car je vise à faire ce métier. J'espère agir à mon niveau même si c'est pas grand chose. Je vais repartir bientôt grâce à une assos en Roumanie. Ta justice a vite oublié tous ces enfants (...) Elle n'est même pas fichue de protéger les plus faibles. J'ai souvent pleuré dans mon petit lit là-bas car c'est humain et non de la niaiserie ! J'aime les actes. Tu devrais voir cela de plus près... C'est si facile de loin d'avoir ces principes que tu déclines mais face à un enfant : tu baisserais les yeux, tu ne peux qu'être en colère de tant de conneries humaines. On ne peut pas parler comme tu le fais... car c'est indécent de parler sans toucher ceux avec qui (et non quoi!) on fait joujou sur une balance !
Je remercie mes parents de m'avoir faite sensible et de croire en une justice DIVINE !
alors là désolé, mais je ne vois pas le rapport !mina a écrit : Je remercie mes parents de m'avoir faite sensible et de croire en une justice DIVINE !
si dieu existait, vu le bordel que c'est sur la planète, je doute fort qu'on puisse le considêrer comme un modèle de justice...
à la rigueur tu aurais pu parler de justice immanente...
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deadxkorps
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Donc pour toi on devrait aller faire la guerre allemands pour ce qu'une partie des grands parents des Allemands actuells ont fait à nos grands parents ? Et envahir l'Italie parce qu'ils ont envahi la Gaule ? Toi ta justice c'est la revanche ?mina a écrit :Justice ? Quel grand mot !
Au Rwanda elle dit "embrasser les assassins de vos parents".
Elle arrive après le carnage. Tu parles d'un courage, d'une comedie !
Tu confonds tout. Fredouille ne parlait pas de l'application de la justice, qui peut être bien ou mavaise, mais de son principe même, qui est de faire une distinction entre voler une orange et violer puis tuer un enfant. Donc cette justice applique bien une hierarchisation des crimes. Après si un pays punit plus sévèrement un voleur d'orange qu'un violeur d'enfants, c'est un autre problème.Des politiques de ségrégation ont été appliquées de manière légale lors de l'Apartheid en Afrique du sud : Légale ? c'est donc juste. Ben non, désolée même pas en rêve.
Toi je t'aime. C'est quoi la morale pour toi ?La justice ne dénonce rien, elle applique des lois. La justice n'est qu'un instrument dans les mains d'hommes bien ou mal pensant. On peut lui dire ou faire n'importe quoi. Elle n'est pas juste, elle n'a aucune morale. C'est une fable.
Merci de si bien illustrer mon propos sur les réactions à chaud, pleines de passion misérabiliste et compatissante. Dire à quelqu'un "tu as vu ces enfants malheureux", pour contrer un argument comme la justice ou le droit, c'est non seulement ridicule de démagogie, mais c'est en plus la preuve que tu ne comprends même pas sur quel terrain les propos de l'autre se placent. En plus tu essaies de couper court à tout débat par un argument d'autorité au lieu de'argumenter sur le même terrain.J'ai vu ce qu'elle donne en Israël, en Roumanie. J'accompagne un ami reporter photo car je vise à faire ce métier. J'espère agir à mon niveau même si c'est pas grand chose. Je vais repartir bientôt grâce à une assos en Roumanie. Ta justice a vite oublié tous ces enfants (...) Elle n'est même pas fichue de protéger les plus faibles. J'ai souvent pleuré dans mon petit lit là-bas car c'est humain et non de la niaiserie ! J'aime les actes. Tu devrais voir cela de plus près...
Qui te dit que je n'ai jamais touché la misère ? Je connais de bien tristes cas, d'injustice sociale, de tout ce que tu veux. Je me documente beaucoup, que ce soit sur le génocide du Rwanda ou l'holocauste. Et je suis révoltée par les horreurs qui se sont produites : parce que le récit de l'assassinat à la machette d'une femme enceinte dont on sort le foetus du ventre après ne peut laisser personne indifférente. Mais est-ce que tu crois que c'est en se basant sur cette émotion ressentie (qui est humaine) qu'on peut rendre un verdict juste ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire à l'homme qui a fait ça ? On pourrait difficilement lui rendre la pareille puisqu'il n'est pas une femme enceinte. Ou alors le faire à toutes les femmes Hutus ? Massacrer autant de Hutus qu'ils ont massacré de tutsis ? Et bien moi ma réponse est : les Hutus ont été maltraités pendant des années par le gouvernement Tutsi mis en place par les colons à leur départ du Rwanda. Leur réaction était innommable mais humaine, et totalement prévisible. Et justement leur réaction a été guidée par les mêmes émotions qui te font aujourd'hui pleurer dans ton lit à la pensée des enfants roumains : l'indignation, la rancoeur, l'incompréhension. Au contraire s'ils avaient eu la capacité, l'éducation, l'opportunité depenser plus froidement et de réfléchir, ils se seraient dit que non seulement les Tutsis n'étaient pas réellement responsables de cette situation, puisqu'ils avaient aussi été manipulés, mais qu'en plus un massacre ne serait pas la solution. Bref, on gagne tout à réfléchir à froid, à réfléchir aux causes et conséquences avant de juger un comportement.C'est si facile de loin d'avoir ces principes que tu déclines mais face à un enfant : tu baisserais les yeux, tu ne peux qu'être en colère de tant de conneries humaines. On ne peut pas parler comme tu le fais... car c'est indécent de parler sans toucher ceux avec qui (et non quoi!) on fait joujou sur une balance !
D'ailleurs en ce moment je me dis que je devrais songer aux causes qui ont fait que tu es aussi niaise, et je me dis que tu as dû avoir une enfance étrange, et j'ai pitié. j'm'abstiendrai donc de t'insulter
C'est ça, bah voilà t'as trouvé la solution. Attendre DieuJe remercie mes parents de m'avoir faite sensible et de croire en une justice DIVINE !
(Hello Kitty, je n'oublie pas notre discussion et je te répondrai, mais demain)
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deadxkorps
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deadxkorps
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Hello Kitty
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oulala c est moi ou ça chauffe sur ce topic????
Allez on respire tous un grand coup: deadxkorps pose doucement ton arme au sol et toi Mina fait en de même avec cette grenade que tu tiens dans la main...Si si...et puis moi ben moi...bon ok je promets de ne pas me servir de mon couteau...bon ok c est un couteau suisse acheté moins de deux euros mais quand même...
Je ne voulais pas me lancer sur le débat de la hiérarchie dans la barbarie. Je m'étais d ailleurs honteusement dédouanée lors de ma seconde réponse à deadxkorps. Mais bon maintenant que c est fait et que tout le monde semble avoir sorti les griffes je me lance dans l arène.
Je perçois la différence entre tuer quatre ou cinq personnes et l ampleur d un génocide. Mais voila je me suis toujours dit que tuer une personne a cause de sa religion/sexualité.... relève du même processus mais à une autre échelle que celui du génocide. Déjà une personne seule ne peut accomplir un génocide. C est la aussi la responsabilité individuelle d un nombre important de personne qui est mise en jeu. Bien sur il y a les têtes pensantes, ceux qui orchestrent, mais ceux la ne sont rien sans l assentiment de ceux qui executent même si la volonté de ces derniers peut être altérer par la peur, l embrigadement idéologique...Cela étant lors des procès dans les cours pénales internationales ce sont les dirigeants qui sont jugés. Les têtes pensantes, ceux qui ont formé le projet d anéantir l autre. Et je me dis que cette préméditation est la même pour l assassin qui tue une personne et pour ces même dirigeants. Vous allez me dire que le résultat n est pas le même. J entends bien mais le degré de barbarie l est. C est une question sensible j en ai bien conscience, et je n oblige personne a me suivre sur ce coup la ( toute façon avec mon couteau suisse...). Cela pose également le problème de la notion de crime contre l humanité évoquée à très juste titre par Fredouille. Je cite ici l extrait de sa définition telle qu elle a été conçue à Nurenberg:" assassinat, extermination, réduction en esclavage, déportation et tout autre acte inhumain commis contre toute population civile […], ou bien les persécutions pour des motifs raciaux ou religieux […] ». (source: Wikipédia). Mais voila lorsque l on tue quelqu un pour sa religion/couleur de peau...J ai le sentiment que l on vise a travers lui toute cette population, c est pour moi le même processus qui est a l origine de l acte: anihiler ce qui est autre. C est pour cela que j ai du mal a comprendre ce concept et a l accepter pleinement. Je ne remets pas en compte sa validité, je n ai pas la prétension de le remettre en question car je sens bien que ce sujet m echappe.
Ensuite pour ce qui est des chiffres. Je ne nie pas leur importance. Mais je suis parfois génée de l usage qu on en fait. On considère que lorsqu il y a moins de morts c est moins grave. On peut vite dériver et se dire que finalement le génocide rwandais est moins grave que l holocauste. La barbarie ne se compte pas en nombre de cercueils. Et c est pour ça qu une hiérarchie par les chiffres de l horreur me dérange.
Pour ce qui est de la justice à présent. Je ne crois pas en la justice divine. Mais je suis en desaccord avec la conception qui est utilisée, il me semble qu il s agisse d une justice punitive. Cela étant cette justice la atteind vite ses limites. On ne peut pas tuer mille fois un type qui a tué mille personne (n est ce pas Emile?), on ne peut pas violer celui qui a violé. On peut juste le priver de sa liberté ou le priver du droit de vivre.
Je ne suis pas une spécialiste en droit, je suis plutot inculte en la matière, mais il me semble que la justice doit avant tout protéger les individus et la société, elle doit protéger l humain et ses droits. En mettant un assassin en prison on ne le punit pas, on l empeche de nuire. Je ne crois pas que l on puisse payer sa dette à la société. Ce qui est fait est fait on ne peut l effacer mais on peut protéger les membres de la société d un individu dangereux. Dès lors que l on sort de cette conception de la justice comme application d un droit visant à la protection des individus il me semble que l on tombe toujours plus ou moins dans la loi du talion. Pour le juge sortir du jeu des sentiments, "des passions de l ame" est presque impossible. Que peut il faire face à la notion de préjudice moral, si ce n est prendre en compte la souffrance, les sentiments du plaigant. D un autre côté je me demande comment je réagirai a la place des victimes, je voudrais surement qu on me venge moi aussi, faire payer le coupable pour ce qu il a fait. Mais malgré tout, je ne crois pas que la réponse soit la.
Enfin pour ce qui a été dit du rwanda, je sais que la réconciliation est difficile. Comment vivre a coté de celui qui a exterminé les siens. Mais la encore ce qui est fait est fait. On ne peut enfermer tout le monde. Ces gens doivent apprendre à vivre ensemble car sinon ils s anéantiront. C est le seul moyen pour mettre fin au cercle vicieux de la haine. La question n est plus de savoir si cela est juste ou non, c est tout simplement nécessaire. Si la justice ne peut rendre les hommes meilleurs ( d ailleurs le peut elle? J ai souvent envie d y croire) elle doit au moins les protéger contre eux même.
Allez on respire tous un grand coup: deadxkorps pose doucement ton arme au sol et toi Mina fait en de même avec cette grenade que tu tiens dans la main...Si si...et puis moi ben moi...bon ok je promets de ne pas me servir de mon couteau...bon ok c est un couteau suisse acheté moins de deux euros mais quand même...
Je ne voulais pas me lancer sur le débat de la hiérarchie dans la barbarie. Je m'étais d ailleurs honteusement dédouanée lors de ma seconde réponse à deadxkorps. Mais bon maintenant que c est fait et que tout le monde semble avoir sorti les griffes je me lance dans l arène.
Je perçois la différence entre tuer quatre ou cinq personnes et l ampleur d un génocide. Mais voila je me suis toujours dit que tuer une personne a cause de sa religion/sexualité.... relève du même processus mais à une autre échelle que celui du génocide. Déjà une personne seule ne peut accomplir un génocide. C est la aussi la responsabilité individuelle d un nombre important de personne qui est mise en jeu. Bien sur il y a les têtes pensantes, ceux qui orchestrent, mais ceux la ne sont rien sans l assentiment de ceux qui executent même si la volonté de ces derniers peut être altérer par la peur, l embrigadement idéologique...Cela étant lors des procès dans les cours pénales internationales ce sont les dirigeants qui sont jugés. Les têtes pensantes, ceux qui ont formé le projet d anéantir l autre. Et je me dis que cette préméditation est la même pour l assassin qui tue une personne et pour ces même dirigeants. Vous allez me dire que le résultat n est pas le même. J entends bien mais le degré de barbarie l est. C est une question sensible j en ai bien conscience, et je n oblige personne a me suivre sur ce coup la ( toute façon avec mon couteau suisse...). Cela pose également le problème de la notion de crime contre l humanité évoquée à très juste titre par Fredouille. Je cite ici l extrait de sa définition telle qu elle a été conçue à Nurenberg:" assassinat, extermination, réduction en esclavage, déportation et tout autre acte inhumain commis contre toute population civile […], ou bien les persécutions pour des motifs raciaux ou religieux […] ». (source: Wikipédia). Mais voila lorsque l on tue quelqu un pour sa religion/couleur de peau...J ai le sentiment que l on vise a travers lui toute cette population, c est pour moi le même processus qui est a l origine de l acte: anihiler ce qui est autre. C est pour cela que j ai du mal a comprendre ce concept et a l accepter pleinement. Je ne remets pas en compte sa validité, je n ai pas la prétension de le remettre en question car je sens bien que ce sujet m echappe.
Ensuite pour ce qui est des chiffres. Je ne nie pas leur importance. Mais je suis parfois génée de l usage qu on en fait. On considère que lorsqu il y a moins de morts c est moins grave. On peut vite dériver et se dire que finalement le génocide rwandais est moins grave que l holocauste. La barbarie ne se compte pas en nombre de cercueils. Et c est pour ça qu une hiérarchie par les chiffres de l horreur me dérange.
Pour ce qui est de la justice à présent. Je ne crois pas en la justice divine. Mais je suis en desaccord avec la conception qui est utilisée, il me semble qu il s agisse d une justice punitive. Cela étant cette justice la atteind vite ses limites. On ne peut pas tuer mille fois un type qui a tué mille personne (n est ce pas Emile?), on ne peut pas violer celui qui a violé. On peut juste le priver de sa liberté ou le priver du droit de vivre.
Je ne suis pas une spécialiste en droit, je suis plutot inculte en la matière, mais il me semble que la justice doit avant tout protéger les individus et la société, elle doit protéger l humain et ses droits. En mettant un assassin en prison on ne le punit pas, on l empeche de nuire. Je ne crois pas que l on puisse payer sa dette à la société. Ce qui est fait est fait on ne peut l effacer mais on peut protéger les membres de la société d un individu dangereux. Dès lors que l on sort de cette conception de la justice comme application d un droit visant à la protection des individus il me semble que l on tombe toujours plus ou moins dans la loi du talion. Pour le juge sortir du jeu des sentiments, "des passions de l ame" est presque impossible. Que peut il faire face à la notion de préjudice moral, si ce n est prendre en compte la souffrance, les sentiments du plaigant. D un autre côté je me demande comment je réagirai a la place des victimes, je voudrais surement qu on me venge moi aussi, faire payer le coupable pour ce qu il a fait. Mais malgré tout, je ne crois pas que la réponse soit la.
Enfin pour ce qui a été dit du rwanda, je sais que la réconciliation est difficile. Comment vivre a coté de celui qui a exterminé les siens. Mais la encore ce qui est fait est fait. On ne peut enfermer tout le monde. Ces gens doivent apprendre à vivre ensemble car sinon ils s anéantiront. C est le seul moyen pour mettre fin au cercle vicieux de la haine. La question n est plus de savoir si cela est juste ou non, c est tout simplement nécessaire. Si la justice ne peut rendre les hommes meilleurs ( d ailleurs le peut elle? J ai souvent envie d y croire) elle doit au moins les protéger contre eux même.