La Marseillaise à l'école

[Ankh Neferkheperou]

Justement, si on parle de l'école, on se rend compte en effet que la Marseillaise, je suis bien d'accord, est un problème secondaire.

Il y aurait en effet fort à dire sur un système qui fabrique des analphabètes, ou presque, qui produit 80% de bacheliers au prix d'un niveau sans cesse baissé, des bacheliers qui ne savent pas faire une phrase sans fautes d'orthographe et qui ont une culture générale équivalente à ce que savait auparavant un élève de 6e.

L'apprentissage du français en primaire est un désastre, la faute aux méthodes dont on sait depuis longtemps qu'elles sont catastrophiques mais auxquelles on refuse de renoncer.

Une façon tout aussi catastrophique de traiter l'histoire, en supprimant l'aspect chronologique au profit de "thèmes" qui ne permettent pas aux élèves de situer dans le temps ce qu'ils ont appris. Mais il est vrai que l'on fait aussi la chasse au "par coeur"...

Et parmi les inadaptations du système, je mentionnerai aussi l'absence de prise en compte du caractère pluriethnique de la France d'aujourd'hui, qui pourtant permettrait plus sûrement que la Marseillaise de donner aux enfants issus de l'immigration le sentiment d'être l'une des composantes de la société française.

Du point de vue des enseignants, malgré les promesses des gouvernements successifs, on continue à leur infliger des classes aux effectifs surchargés, à envoyer des débutants à l'autre bout de la France dans des quartiers difficiles. Et en plus voilà que les enseignants doivent se substituer au rôle éducatif des parents, passer leur temps à essayer de maintenir un minimum de discipline dans leur classe, se heurter à la violence des élèves mais aussi des familles.

Dernière chose, le manque de moyens consacrés à l'éducation, du primaire à l'université. Il faut composer avec des budgets faméliques qui ne permettent pas de faire face aux réalités de terrain.

Aucun gouvernement ne s'est montré à la hauteur dans ce domaine, et il serait grand temps de procéder à une remise en cause du système tout entier. Mais il est vrai que les enfants de ces messieurs qui nous gouvernent étudient dans des établissements privés ou des établissements publics de renom, donc élitistes !

[Comte de Talmont]

Potiron, je n'ai jamais dit que l'hymne (enfin ses paroles) créait le racisme Si ça vous gonfle de parler de problèmes finalement mineurs, moi ca me gonfle d'entendre commme argument le nazisme et les 20% du FN...
Je m'exprime certainement assez mal et a un niveau littéraire pitoyable (la preuve, je ne connais que de nom les auteurs que tu as cités, mais je connais le premier refrain et le premier couplet de la Marseillaise par contre ), mais j'ai à peu près les pieds sur Terre et la plupart des instituteurs que je connais (dont 3 dans ma famille proche) m'ont dit que les élèves (qui auront en gros moins de 10 ans) n'ont pas tous la capacité de replacer ce genre de paroles dans un contexte qui leur est propre (et je pense pas qu'ils soient du genre à lire la Bible, ou Céline, donc ce genre d'exemples, ca passe pour les adultes mais on parle de gosses quand même). Je ne trouve pas sain que dans un des symboles de la France (qui nous représente TOUS les jours et pas que dans le passé), on retrouve des notions de "sang impur" mais surtout que ca fasse partie des apprentissages d'un gamin en primaire qui ne maitrisera pas forcément la portée de ces mots.
Je ne prétends pas que les enfants vont en sortir traumatisés, cela n'est pas du tout mon propos

Enfin, j'ai cru bon qu'il était mieux de partir d'un exemple concret comme celui-ci pour pouvoir partir sur l'école en général. Il me semble que c'était une des méthodes que j'ai vu en dissert il y a deja bien longtemps, mais bon, comme j'étais nul en français, je n'ai ptet pas tout compris (ce qui expliquerait certaines choses )
Bref, je m'explique (et donc je précise), je pensais qu'on aurait pu parler d'une manière générale du rôle du primaire dans le cursus scolaire, et dans l'apprentissage. Vu qu'on ne peut partir de l'école qu'à 16 ans, le primaire est le seul morceau qui sera forcément achevé par tous les élèves. On peut donc se demander si ce "morceau" doit servir avant tout à donner la base à chacun pour pouvoir évoluer en société, ou pour acquérir une culture générale, ou bien pour faire un citoyen modèle. Même peut-être les 3 mon catipaine, mais dans quelles proportions alors?

[Ankh Neferkheperou]

Je m'exprime certainement assez mal et a un niveau littéraire pitoyable

Je ne trouve pas, tu te sous-estimes, non ?

les élèves (qui auront en gros moins de 10 ans) n'ont pas tous la capacité de replacer ce genre de paroles dans un contexte qui leur est propre

Tout à fait d'accord avec toi, et j'irai même plus loin : c'est 98 % des élèves qui en seront incapables, vu la façon dont on enseigne l'histoire si on suit les règles de l'Education Nationale (heureusement qu'il y a des profs rebelles...).

Je ne trouve pas sain que dans un des symboles de la France (qui nous représente TOUS les jours et pas que dans le passé), on retrouve des notions de "sang impur" mais surtout que ca fasse partie des apprentissages d'un gamin en primaire qui ne maitrisera pas forcément la portée de ces mots.

Là encore, tout à fait d'accord. Et d'ailleurs, comment va-t-on expliquer la notion de "sang impur" ? En disant qu'il y a d'un côté les bons qui pensent bien et de l'autre les mauvais qu'il faut rejeter, voir éliminer ? Entretenir la haine de l'aristocrate, de l'opposant politique, voir même de l'Ancien Régime ? Justifier la notion d'ennemi ? Je compte quelques ancêtres au "sang impur", je trouve lamentable de continuer à chanter la gloire de ces massacres, du reste, il faut appeler un chat un chat.

On peut donc se demander si ce "morceau" doit servir avant tout à donner la base à chacun pour pouvoir évoluer en société, ou pour acquérir une culture générale, ou bien pour faire un citoyen modèle. Même peut-être les 3 mon catipaine, mais dans quelles proportions alors?

La première mission de l'école est certes de donner un minimum de bagages intellectuels pour vivre en société ; mais les moyens qui y sont mis sont tellement dérisoires que beaucoup d'enfants sortent du primaire avec un niveau déplorable. La notion de "culture générale" n'est plus à la mode dans les milieux où on décide de ce qu'il faut enseigner, et c'est bien regrettable. Quant au citoyen modèle, du bon petit républicain de l'époque de Jules Ferry on en est arrivé au bon petit consommateur ignorant qui gobera tout ce qu'on lui fait miroiter... J'exagère volontairement, mais on n'en est pas loin.

Je pense qu'il y a une volonté politique des gouvernants de réduire une partie de la population à l'ignorance, il ne faut pas se leurrer : des gens "cultivés", c'est très gênant pour un pouvoir, quel qu'il soit ; ils ont toujours la possibilité de dire qu'une chose est fausse et de le prouver, d'avoir une vision critique des choses et de façon étayée... Et dans une perspective ultra-libérale, avoir à sa disposition une masse ignorante est très pratique : ça facilite la soumission ; d'ailleurs, outre l'attrait des bas salaires, c'est une des raisons pour lesquelles les entreprises partent dans certains pays étrangers, pour recruter de la main d'oeuvre dont les connaissances sont hélas très limitées...

N'oublions pas que nos grands-parents ou arrières-grands-parents se sont battus pour que tous puissent étudier. Je garde en mémoire les mots de ma grand-mère, fille de paysans obligée de quitter l'école très tôt pour travailler à la ferme : "J'aurais bien aimé aller plus longtemps à l'école, pour savoir plus de choses ; il y a tellement de choses que je ne comprends pas ; vous avez de la chance, vous autres..." Ne serait-ce que par respect pour nos anciens, qui n'ont pas eu la chance d'aller à l'école, ou si peu, il faudrait veiller à donner aux enfants un bagage sérieux et pas des miettes de savoir.

Pour terminer, dans mon métier de guide, j'ai souvent des groupes scolaires et il est extrêmement difficile de leur faire comprendre des choses pourtant élémentaires. Précisons que c'est dans une petite ville de 13.000 habitants plutôt prospère, et pas en zone difficile...

[Potiron]

Pour expliquer la Marseillaise aux enfants, il n'y a pas besoin d'entrer dans les détails. Je suis désolée, mais je pense qu'un rapide résumé de la Révolution Française et du problème de la France avec ses pays voisins fera l'affaire. Le "sang impur", c'est celui des ennemis, point barre. De là à imaginer qu'un enfant de 10 ans irait interpréter de lui-même ce texte rébarbatif, je trouve que vous franchissez la limite du possible, surtout à une grande échelle. S'il n'est pas capable de replacer le chant dans son contexte, il est incapable d'en saisir tous les mots. Impur, à 10 ans, on ne sait pas toutes les implications que ce mot peut avoir (et c'est tant mieux). Et puis, cornegidouille, les bambins qui gazouillaient "maréchal, nous voilà" ne sont pas devenus des nostalgiques de Vichy, si?

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec ta théorie sur l'éducation, Ankh. Certes, les intellectuels gênent, mais ce ne sont pas ceux qui sortent du système. Or, la formation des élites en France vise à les faire rentrer dans un moule, à adhérer à ce système (cf l'ENA, par exemple). On est bien loin du complot des politiques, à mon humble avis : bien qu'une foule d'ignorants puisse être en effet d'une docilité agréable, elle n'en est pas moins totalement incontrôlable, justement parce qu'elle est manipulable à loisir.

Je crois que le bac est "donné" de nos jours pour des raisons qui n'ont rien à voir avec une quelconque volonté d'abrutir les masses, qui le font très bien toutes seules, merci. Deux problèmes vont dans le même sens pour amener à ce résultat, et ils ne sont pas récents.

D'abord, l'inadaptation du système à la réalité de ce que sont les élèves français. On est dans une vision unique de la scolarité, avec des méthodes d'apprentissage débiles (genre la méthode globale au lieu de la méthode syllabique pour lire, une pure absurdité), et un mépris pour les formations non intellectuelles.

De plus, il y a aujourd'hui une culture du rendement qui a remplacé le goût de la culture. Si on donne le bac aux élèves, c'est parce qu'on leur apprend mal un ensemble de choses qui frôlent parfois l'inutile, et qu'on veut tout de même avoir un système où beaucoup de monde sort diplômé afin de conserver cette image "intellectuelle" qu'a la France. On est quand même censés avoir le meilleur système scolaire du monde! Que penserait l'univers si moins de 30% des élèves arrivaient à avoir le bac?

En bref, comme d'habitude sur la question de l'éducation, la législation ne se donne pas les moyens stratégiques, politiques ou économiques, de ses ambitions. Et ce sont les élèves qui paient les dérives du système.

Enfin, je pense que l'école doit servir à apprendre aux Français les bases nécessaires à la vie autonome en société. Ce qui veut dire que pas un seul élève ne doit arriver au collège sans savoir bien lire, écrire et compter, et ce, de façon autonome. Il faut arrêter avec la stigmatisation de l'échec scolaire, et le misérabilisme qui lui est consécutif. Chaque Français doit savoir communiquer.

D'autre part, une connaissance très simple des temps forts de l'Histoire de France et des institutions est nécessaire, ainsi qu'une sensibilisation à l'Europe. J'ai le grand regret de ne pas me sentir européenne, parce qu'on ne m'a pas appris ce qu'est l'Europe ni ce qu'elle doit être pour ses citoyens. Bien sûr, maintenant, je suis à même de comprendre ce que c'est, mais ça n'est que depuis que je m'y intéresse de ma propre initiative. L'éducation civique est tellement fragmentaire que c'en est proprement scandaleux, en France.

Enfin, il faut que dès l'enfance on apprenne que pour vivre en société, il est nécessaire de respecter les droits et devoirs de chacun. Et ça, c'est l'école républicaine qui peut l'enseigner, plus la famille.

Voilà L'école a un énorme rôle à jouer dans la société française, rôle qu'elle ne peut prendre parce qu'elle n'en reçoit pas les moyens. Un effort est nécessaire, et urgent, mais, je le répète, ce n'est pas un débat sur la Marseillaise qui va faire avancer les choses, parce que ça n'est pas l'apprentissage de l'hymne qui met le plus les élèves en danger (je dirais même que le danger est bien négligeable par rapport au reste... ).

[Comte de Talmont]

Ben voilà, c'est ça que je voulais! (oui j'en remets une couche )

Bon apparemment, on ne sera pas d'accord sur la Marseillaise alors tant pis. M'enfin, je vais tenter d'expliquer une dernière fois mon point de vue en allant un peu plus loin. Tu proposes d'apprendre que "sang impur = ennemi", ok je suis d'accord. Tu ne penses pas que ce genre d'image, qu'on peut très bien garder dans un coin de cerveau (comme toutes associations d'idées qu'on a parfois ancré en nous sans vraiment savoir... je n'irais pas jusqu'aux madelaines de Proust, mais bon... oui j'avoue ça c'était pour étaler ma pauvre culture littéraire de term ) peut être facilement manipulé, influencé un peu plus tard dans l'adolescence?En ajoutant d'autres associations de ce genre, on peut aller très loin... Et à l'adolescence qui suit la primaire, on est pas toujours encadré, etc.

Attention, je ne dis pas qu'on va avoir une génération de racistes à cause de la Marseillaise. Encore une fois, c'est pas le propos et ensuite, il serait idiot de voir la chose aussi schématiquement sachant que les mécanismes du cerveau, de l'assimilation et de la mémoire sont bien plus complexes que cela. Mais, je me répète, mettre "sang impur=ennemi" dans une cervelle toute fraîche et laisser reposer pendant quelques années au risque d'etre mis sous influence, ca ne me parait pas très bon.
M'enfin tu as raison, ca a quand même une portée très limitée par rapport à d'autres choses, mais ce qui me gêne, c'est que ca se passe à l'école.

S'il n'est pas capable de replacer le chant dans son contexte, il est incapable d'en saisir tous les mots.

Et donc dans ce cas là, ca n'a aucun interêt, à part parfaire un numéro de perroquet. Dans ce cas là, je préfère encore une souris verte

Quant à l'école en général, je suis en gros d'accord avec Potiron donc je n'irais pas plus loin. Juste que je soutiens l'idée que ce n'est pas un hymne qui met en danger l'école, mais mon idée au départ était de montrer que justement, au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes, les députés nous balancent ce genre de lois (et apparemment, celle ci à l'unanimité ou presque, donc pas de problèmes gauche/droite).
M'enfin tu as raison, j'ai tellement mal ammené le sujet que finalement j'ai joué leur jeu

[Ankh Neferkheperou]

De là à imaginer qu'un enfant de 10 ans irait interpréter de lui-même ce texte rébarbatif, je trouve que vous franchissez la limite du possible, surtout à une grande échelle. S'il n'est pas capable de replacer le chant dans son contexte, il est incapable d'en saisir tous les mots. Impur, à 10 ans, on ne sait pas toutes les implications que ce mot peut avoir (et c'est tant mieux). Et puis, cornegidouille, les bambins qui gazouillaient "maréchal, nous voilà" ne sont pas devenus des nostalgiques de Vichy, si?

Tu as raison, au fond. Concernant ceux qui chantaient "maréchal nous voilà", on peut même dire qu'ils sont devenus étrangement amnésiques... mais c'est uun autre débat, certes !

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec ta théorie sur l'éducation, Ankh. Certes, les intellectuels gênent, mais ce ne sont pas ceux qui sortent du système.

Certes, mon intervention est rapide et donc forcément à l'emporte-pièce. Et j'espère me tromper quand je parle du machiavélisme des puissants. Comme je l'ai dit plus haut, eux se gardent bien, qu'ils soient de gauche ou de droite, de mettre leurs enfants dans des écoles publiques... Et je n'ai pas mentionné la pression exercée par les décideurs économiques, les grands chefs d'entreprise, qui veulent de futurs employés dociles et rentables ; le vrai problème se trouve là (on parle bien de "rentabiliser" l'Université, ce qui à mes yeux est la pire des hérésies !). Quant aux intellectuels, peux-tu expliquer ton propos, j'avoue que je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire...

On est bien loin du complot des politiques, à mon humble avis : bien qu'une foule d'ignorants puisse être en effet d'une docilité agréable, elle n'en est pas moins totalement incontrôlable, justement parce qu'elle est manipulable à loisir.

Ceci dit, je crois que les générations qui se préparent seront très manipulables, à cause de l'ignorance qu'on leur inflige. A force de dire que les "pauvres petits" ont des programmes trop chargés, on finit par en faire pour l'essentiel des ignares. Les seuls qui s'en sortent correctement sont ceux issus de familles où le niveau culturel est assez élevé ; une inégalité fondamentale qui me semble contraire à l'idéal démocratique de donner les mêmes chances à tous.

abrutir les masses, qui le font très bien toutes seules, merci.

C'est certain...

D'abord, l'inadaptation du système à la réalité de ce que sont les élèves français. On est dans une vision unique de la scolarité, avec des méthodes d'apprentissage débiles (genre la méthode globale au lieu de la méthode syllabique pour lire, une pure absurdité), et un mépris pour les formations non intellectuelles.

D'accord avec toi. J'ai critiqué plus haut la méthode globale, et je suis comme toi persuadé que c'est un désastre. Le pire, c'est que ce désastre est reconnu, mais qu'on refuse par principe d'en changer. Quant à ce que tu appelles les formations non intellectuelles, il est clair que la dévalorisation du travail manuel, qui ne date effectivement pas d'aujourd'hui, est elle aussi un désastre ; au point que de nombreux artisans ne trouvent pas d'employés, et que des savoir-faire se perdent, faute de "relève".

De plus, il y a aujourd'hui une culture du rendement qui a remplacé le goût de la culture.

C'est bien le drame, au point que la culture elle-même se doit d'être rentable. Par contre, je crois qu'il y a quand même des choses "inutiles" qui ne le sont pas tant que ça : avoir des notions dans un certain nombre de domaines, ce n'est peut-être pas rentable, mais c'est ce qui permet aussi d'être véritablement libre. Celui qui n'a pas ces clefs élémentaires restera toute sa vie, il y a de grandes chances, prisonnier des préjugés et autres idées toutes faites.

Enfin, je pense que l'école doit servir à apprendre aux Français les bases nécessaires à la vie autonome en société. Ce qui veut dire que pas un seul élève ne doit arriver au collège sans savoir bien lire, écrire et compter, et ce, de façon autonome. Il faut arrêter avec la stigmatisation de l'échec scolaire, et le misérabilisme qui lui est consécutif. Chaque Français doit savoir communiquer.

On s'en éloigne de plus en plus, à mon avis, malheureusement. Quoi qu'on en dise, cela ferme de nombreuses portes. Là encore, on creuse le fossé entre ceux qui auront accès à ces bases et les autres.

Enfin, il faut que dès l'enfance on apprenne que pour vivre en société, il est nécessaire de respecter les droits et devoirs de chacun. Et ça, c'est l'école républicaine qui peut l'enseigner, plus la famille.

Le fait que de nombreux parents renoncent à leur rôle éducatif (ne serait-ce que la politesse, un minimum de notions de respect de l'autre, etc.) aggrave grandement les choses, à mon avis. C'est autant de temps perdu pour l'enseignement.

Voilà L'école a un énorme rôle à jouer dans la société française, rôle qu'elle ne peut prendre parce qu'elle n'en reçoit pas les moyens. Un effort est nécessaire, et urgent, mais, je le répète, ce n'est pas un débat sur la Marseillaise qui va faire avancer les choses, parce que ça n'est pas l'apprentissage de l'hymne qui met le plus les élèves en danger (je dirais même que le danger est bien négligeable par rapport au reste... ).

Là-dessus, nous sommes globalement d'accord... D'ailleurs, il serait plus utile de leur parler des Droits de l'Homme ; ce sont eux qui risquent d'être le plus menacés à terme...

[VelvetCrotch]

Romain Gary a dit une phrase que je trouve tres belle

"le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres..."

C'est pourquoi je trouve cette idée complètement stupide. Pourquoi ne pas inventer un hymne des terrien, tout simplement? Ce serait tellement chouette, surtout si c'est moi qui le compose

[silence]

qu'elle soit apprise je suis 100% pour , j'y ai eu droit et je suis tjr en vie, et pas traumatisée.
cet hymne fait partie de l'histoire de France et à donc pour moi une importance, il est utile je trouve que les enfants la connaisse, au meme titre que son origine, si ses paroles peuvent choquer, c'est pas grave, à l'epoque de sa creation elles avaient leur importance et leurs raisons, ne pas oublier ce passé est une bonne chose je pense

[Annydrin]

Contre.

Enseigner le patriotisme est stupide, car nous sommes d'abord les peuples de la Terre et la notion de patrie sert les intérets de l'élite gouvernementale plus que n'importe quoi d'autre.

Qui plus est quand on connaît les paroles de la marseillaise qui sont particulièrement hostiles aux autres peuples. Ces paroles ignobles pouvaient avoir un sens à une époque précise et dans un contexte précis, mais elles n'en ont plus depuis longtemps et sont tout à fait déplacées et même dangereuses.

[Menear]

Enseigner le patriotisme est stupide, car nous sommes d'abord les peuples de la Terre et la notion de patrie sert les intérets de l'élite gouvernementale plus que n'importe quoi d'autre.

Pourquoi est-ce stupide d'être un minimum fier de son pays ? Pourquoi le sentiment dominant de nos jours va toujours vers l'autoflagellation quand ça concerne la nation ?
J'avoue avoir du mal à comprendre tout ça. J'ai même parfois l'impression que le patriotisme et donc la fierté d'être français (pour les français of course ^^) serait l'exclusivité de l'extrême droite, c'est dingue quand même...