1234 pages de bonheur (avec les annexes !) ...
j'ai trouvé moi aussi que les films étaient progressivement de plus en plus chiants (mention spéciale au 3 qui dure 45 minutes, et après les personnages se disent tous au revoir UN PAR UN pendant deux heures et demie !) alors que par contre j'ai dévoré les trois livres d'une traite, même si je trouve que le passage du retour de frodon dans la comté, ou il retrouve saroumane, ne sert pas à grand chose.
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Tiink-her-belle
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C'est un des rares livres que je n'ai pas pu finir. Pourtant c'est un genre que j'apprécie, l'histoire m'attire MAIS y'en a trop ! Trop de descriptions, trop de personnages, trop de cheminements différents, trop d'histoires dans l'histoire...
Du coup, on perd le fil et ça en devient barbant. Je me suis forcée à finir le premier tome, et arrivé au milieu du deuxième, j'ai pas pu continuer, même avec toute la volonté du monde....
Du coup, on perd le fil et ça en devient barbant. Je me suis forcée à finir le premier tome, et arrivé au milieu du deuxième, j'ai pas pu continuer, même avec toute la volonté du monde....
Il me semble que la trilogie du "Seigneur des Anneaux" n'est pas forcément l'oeuvre de Tolkien la plus facile d'accès, non? Le texte est quand même extrêmement descriptif, ce qui peut rebuter un certain nombre de lecteurs je pense.
Après au-delà de ça, l'oeuvre de Tolkien reste une référence majeure en terme d'imagination et de richesse, bien sûr.
Par contre, j'aimerais attirer votre attention sur la relation entre Frodon et Sam, que je trouve personnellement totalement ambigüe: Sam semble faire preuve d'un amour absolument immodéré pour Frodon; et je dois même dire que vers la fin, quand ils sont tous les deux seuls sur la Montagne du Destin (afin d'aller détruire l'anneau), il y a des passages dans lesquels j'ai trouvé que leur relation allait au-delà de toute ambiguité possible...
Alors j'aimerais savoir si je suis le seul à avoir eu ces pensées, ou bien est-ce quelqu'un d'autre y a songé aussi??
(Ceci dit, je doute que l'auteur ait voulu apporter une dimension homosexuelle à son roman).
Après au-delà de ça, l'oeuvre de Tolkien reste une référence majeure en terme d'imagination et de richesse, bien sûr.
Par contre, j'aimerais attirer votre attention sur la relation entre Frodon et Sam, que je trouve personnellement totalement ambigüe: Sam semble faire preuve d'un amour absolument immodéré pour Frodon; et je dois même dire que vers la fin, quand ils sont tous les deux seuls sur la Montagne du Destin (afin d'aller détruire l'anneau), il y a des passages dans lesquels j'ai trouvé que leur relation allait au-delà de toute ambiguité possible...
Alors j'aimerais savoir si je suis le seul à avoir eu ces pensées, ou bien est-ce quelqu'un d'autre y a songé aussi??
(Ceci dit, je doute que l'auteur ait voulu apporter une dimension homosexuelle à son roman).
Bilbo le Hobbit est en effet nettement plus simple ... Mais en comparant avec les autres, Le Seigneur des Anneaux n'est pas non plus le plus compliqué de tous. Cet honneur revient, à mon avis, au Silmarilllion qui est un vrai dédale de familles, de noms et de lieux ...Deio a écrit :Il me semble que la trilogie du "Seigneur des Anneaux" n'est pas forcément l'oeuvre de Tolkien la plus facile d'accès, non? Le texte est quand même extrêmement descriptif, ce qui peut rebuter un certain nombre de lecteurs je pense.
C'est comme l'annuaire mais avec un peu plus d'action...phoenix85 a écrit :Bilbo le Hobbit est en effet nettement plus simple ... Mais en comparant avec les autres, Le Seigneur des Anneaux n'est pas non plus le plus compliqué de tous. Cet honneur revient, à mon avis, au Silmarilllion qui est un vrai dédale de familles, de noms et de lieux ...Deio a écrit :Il me semble que la trilogie du "Seigneur des Anneaux" n'est pas forcément l'oeuvre de Tolkien la plus facile d'accès, non? Le texte est quand même extrêmement descriptif, ce qui peut rebuter un certain nombre de lecteurs je pense.
Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule a ne pas avoir accroche a cette trilogie. 
Tout le monde me chantait ses louanges alors j'ai tente le coup. Je l'ai fini, mais assez laborieusement je l'avoue. Ce que Tolkien a cree, tout cet univers est superbe, je le reconnais, mais ce n'est point ma tasse de the.
Et ceci dit, je trouve les films honorables par rapport au bouquin original. Il est evident qu'ils ne pouvaient pas faire un compte-rendu exact des livres mais ils ne se sont pas trop mal debrouilles.
Tout le monde me chantait ses louanges alors j'ai tente le coup. Je l'ai fini, mais assez laborieusement je l'avoue. Ce que Tolkien a cree, tout cet univers est superbe, je le reconnais, mais ce n'est point ma tasse de the.
Et ceci dit, je trouve les films honorables par rapport au bouquin original. Il est evident qu'ils ne pouvaient pas faire un compte-rendu exact des livres mais ils ne se sont pas trop mal debrouilles.
phoenix85 a écrit :Bilbo le Hobbit est en effet nettement plus simple ... Mais en comparant avec les autres, Le Seigneur des Anneaux n'est pas non plus le plus compliqué de tous. Cet honneur revient, à mon avis, au Silmarilllion qui est un vrai dédale de familles, de noms et de lieux ...Deio a écrit :Il me semble que la trilogie du "Seigneur des Anneaux" n'est pas forcément l'oeuvre de Tolkien la plus facile d'accès, non? Le texte est quand même extrêmement descriptif, ce qui peut rebuter un certain nombre de lecteurs je pense.
Moi, j'ai littéralement dévoré Le seigneur des Anneaux, Les Contes et Légendes inachevées et le Silmarillion....c'est ce dernier qui m'a le plus plu !!
Mais évidemment, je reste fan du SdA !! j'ai l'impression que sur ce site, et souvent d'ailleurs, c'est la longueur des descriptions qui rebutent les gens : moi, c'est ce qui m'a attiré !! Le côté conte, légende et mythologie, tout ça, c'est ce qui m'a passionné. Et pendant 3 ou 4 années (vers 12-15 ans), j'étais littéralement obsédée par cet univers. J'en suis un peu revenue mais je reste mordue !!
Ah oui, et je t'approuve totalement Phoenix85 pour ce qui est du potentiel racisme chez Tolkien!
Attention, cet article incompréhensible aux non-geeks tolkieniens !
Bon j'réponds, mais ça fait des tartines
- et on en a déjà dit des tartines, sur le LotR aka SdA en Français. Je cite souvent en Anglais, j'ai pas l'édition française à la maison.
Du racisme
Au risque de me prendre des skuds
, j'irai plus ou moins contre phoenix85, dans son "il n'y a pas de racisme chez Tolkien". Mais du coup, je serai amené à rudement nuancer. 
Il n'y a en effet pas de racisme primaire dans l'œuvre de Tolkien, mais une conception du mal et du bien ventilée selon une bipartition sans doute médiévale :
La particularité des créatures centrales (Nains/Hobbits/Hommes) est qu'elles peuvent voyager sur cet axe : chacun peut être corrompu par le mal, et racheté par le bien (ambivalence qui se trouve si bien incarnée dans Gollum/Smeagol). Les Elfes quant à eux semblent globalement incorruptibles, mais il faudrait sans doute énormément nuancer, le serment de Fëanor et la malédiction de Mandos ayant rendu les Noldors sensible à l'action de Morgoth, comme tu le remarques fort justement, phoenix85.
Ce qui différencie le bien et le mal, c'est sans doute que le bien est "naturel" : il est ce qui est conforme à la nature du monde - on pourrait dire qu'il est issu du thème de base fourni par Eru Illuvatar - il va de soi ; alors que le mal est soit effort de corruption (Morgoth), soit effort de domination contre la volonté des dominés (Sauron) - il vient de la tentative de Melkor/Morgoth pour récupérer les puissances du chant à son propre profit. Le mal, cela a déjà été dit, doit donc épuiser sa puissance dans les choses qu'il veut corrompre/contrôler - Morgoth affaibli finit par ne plus sortir d'Angband, la puissance de Sauron était en grande partie concentrée dans l'anneau, etc.
Galadriel (LotR, II-7) donne une indication à ce sujet (p. 381 de l'édition anglaise du Centenaire) :
Cela dit, si les hommes sont susceptibles d'être corrompus par les mensonges de l'Ennemi - comme ils l'ont sans doute été dans les temps très anciens de leur Réveil - il ne me paraît pas tout-à-fait indifférent que ce soient des hommes de l'Est (Easterings) et du Sud (Southerners) qui le soient, dans le LotR.
C'est que la grande civilisation à l'horizon du livre reste Numénor : civilisation féodale, monarchique, porteuse d'un culte à un Dieu unique, de très haute technologie pour ce qui est de la pierre, du métal, de la médecine, de très haute ambition et affirmation morale, civilisation fondée sur une nouvelle race d'hommes, plus grands, plus beaux, de longévité plus importante : plus elfiques en un mot, quand bien même ils resteraient des hommes et pourraient épouser lesser men, le mot "lesser" revenant presque systématiquement chez Tolkien. Hommes supérieurs aux autres hommes dans leur chair et leur esprit, mais sans doute pas supérieurs en droit.
Sur tout ça plane une transmission par le sang :
Du coup, on garde l'impression que les hommes d'autres pays - à la peu plus sombre notamment - sont plus facilement corruptibles que les hommes de ce pays-ci (Numénoréens, Hobbits et peut-être aussi Rohirrims). Et que ces hommes peuvent avoir besoin de recevoir les enseignements d’autres qui sont plus avancés et d'ascendance plus noble qu'eux - dans l’Akallabêth, les Numénoréens partent apporter les bienfaits de leur civilisation aux autres peuples moins avancés - pour finir par les coloniser, c'est une autre histoire.
Tolkien n'est donc sans doute pas raciste au sens fort de l’affirmation d'une inégalité de droit entre les races, et en particulier entre les races humaines (au sens d'un apartheid, donc). Mais le LotR véhicule néanmoins une vision raciale, peut-être crypto-raciste, des rapports entre les hommes. Mais l’accent est mis, il me semble, sur le rapport à la lumière et à l'obscurité - cette obscurité que Morgoth a rendue effrayante quand elle ne l’était pas en soi. On repère là un thème occidentalo-chrétien : tous les hommes sont égaux devant le créateur, mais à certains ont été donnés des dons supérieurs, dont il convient qu'ils fassent bénéficier les autres.
La question n'est donc pas : quel peuple/race est méchant et quel peuple/race est gentil, mais bien : qui se tourne vers la lumière et qui se détourne d’elle. Et il faut bien admettre que, globalement, les races ne sont pas égales sur ce point, je ne rejoins pas ton argumentation, phoenix85, et mes raisons sont statistiques, je pense. Les Elfes sont ceux qui dans l'ensemble se détournent le moins, viennent ensuite les Numénoréens, puis les autres hommes avec les Nains. Tout cela restant aussi affaire d’hérédité. Faut-il y voir un trope racial, ou la reprise d’un schème médiéval – voire mythologique tout court, lié à la nécessité pour le héros de se recommander d’une ascendance glorieuse ? Je ne sais pas. Les deux, à mon sens, l’un au service de l’autre.
(je reconnais que dans tout cela, il faudrait faire une analyse très particulière du rôle qu'a pu prendre le Serment de Fëanor, de la malédiction qui a suivi, et le rôle que Morgoth a pu jouer dans la corruption du coeur de Fëanor - , c'est un sujet passionnant, et pas vraiment simple OK, OK
).
Bon, je répondrai à la question du libre-arbitre dans un autre machin – ou pas
Bon j'réponds, mais ça fait des tartines
- et on en a déjà dit des tartines, sur le LotR aka SdA en Français. Je cite souvent en Anglais, j'ai pas l'édition française à la maison. Du racisme
Au risque de me prendre des skuds
, j'irai plus ou moins contre phoenix85, dans son "il n'y a pas de racisme chez Tolkien". Mais du coup, je serai amené à rudement nuancer. Il n'y a en effet pas de racisme primaire dans l'œuvre de Tolkien, mais une conception du mal et du bien ventilée selon une bipartition sans doute médiévale :
- du côté du mal, les ténèbres, la laideur, l'industrie et ses fumées, la pesanteur, au sens de lourdeur, etc.
- du côté du bien, la lumière, la beauté, la nature non corrompue, la légèreté, etc.
La particularité des créatures centrales (Nains/Hobbits/Hommes) est qu'elles peuvent voyager sur cet axe : chacun peut être corrompu par le mal, et racheté par le bien (ambivalence qui se trouve si bien incarnée dans Gollum/Smeagol). Les Elfes quant à eux semblent globalement incorruptibles, mais il faudrait sans doute énormément nuancer, le serment de Fëanor et la malédiction de Mandos ayant rendu les Noldors sensible à l'action de Morgoth, comme tu le remarques fort justement, phoenix85.
Ce qui différencie le bien et le mal, c'est sans doute que le bien est "naturel" : il est ce qui est conforme à la nature du monde - on pourrait dire qu'il est issu du thème de base fourni par Eru Illuvatar - il va de soi ; alors que le mal est soit effort de corruption (Morgoth), soit effort de domination contre la volonté des dominés (Sauron) - il vient de la tentative de Melkor/Morgoth pour récupérer les puissances du chant à son propre profit. Le mal, cela a déjà été dit, doit donc épuiser sa puissance dans les choses qu'il veut corrompre/contrôler - Morgoth affaibli finit par ne plus sortir d'Angband, la puissance de Sauron était en grande partie concentrée dans l'anneau, etc.
Galadriel (LotR, II-7) donne une indication à ce sujet (p. 381 de l'édition anglaise du Centenaire) :
et plus tard, (LotR, II-VIII) un dialogue entre Pippin et un Elfe au moment du départ de la Compagnie de Lothlorien (p. 390) précise :[...]this is what your folk would call magi, I believe; though I do not understand clearly what they mean; and they seem to use the same word of the deceits of the Ennemy
Ainsi, il n'y a pas réellement de magie sur Arda, mais bien deux façons d'utiliser ce qui est donné :"Are these magic cloaks?" asked Pippin[...].
"I do not know what you mean by that," answered the leader of the Elves."They are fair garments, and the web is good, for it was made in this land. They are elvish robes, certainly, if that is what you mean.[...] for we put the thought of alll what we love into all that we make." (j'ai souligné "fair")
- soit en allant dans son sens, ce que font les Elfes, si attachés à leurs oeuvres et à leur terre - et cela embellit le plus souvent ce qui en est touché.
- soit en le pervertissant, en y dissipant son énergie pour l'obliger à produire des choses contre-nature, et c'est ce qu'ont fait Melkor/Morgoth et ceux qui l'ont suivi.
Cela dit, si les hommes sont susceptibles d'être corrompus par les mensonges de l'Ennemi - comme ils l'ont sans doute été dans les temps très anciens de leur Réveil - il ne me paraît pas tout-à-fait indifférent que ce soient des hommes de l'Est (Easterings) et du Sud (Southerners) qui le soient, dans le LotR.
C'est que la grande civilisation à l'horizon du livre reste Numénor : civilisation féodale, monarchique, porteuse d'un culte à un Dieu unique, de très haute technologie pour ce qui est de la pierre, du métal, de la médecine, de très haute ambition et affirmation morale, civilisation fondée sur une nouvelle race d'hommes, plus grands, plus beaux, de longévité plus importante : plus elfiques en un mot, quand bien même ils resteraient des hommes et pourraient épouser lesser men, le mot "lesser" revenant presque systématiquement chez Tolkien. Hommes supérieurs aux autres hommes dans leur chair et leur esprit, mais sans doute pas supérieurs en droit.
Sur tout ça plane une transmission par le sang :
- Les chefs de peuple sont de très haut lignage.
- Les mariages au plus haut des lignages entraînant des descendances héroïques (cf. l'ascendance ultra-prestigieuse d'Earendil, et donc d'Elrond et Aragorn).
- Les peuples pouvant décroître (diminish) par le croisement inter-ethnique : c'est flagrant des Numénoréens.
Du coup, on garde l'impression que les hommes d'autres pays - à la peu plus sombre notamment - sont plus facilement corruptibles que les hommes de ce pays-ci (Numénoréens, Hobbits et peut-être aussi Rohirrims). Et que ces hommes peuvent avoir besoin de recevoir les enseignements d’autres qui sont plus avancés et d'ascendance plus noble qu'eux - dans l’Akallabêth, les Numénoréens partent apporter les bienfaits de leur civilisation aux autres peuples moins avancés - pour finir par les coloniser, c'est une autre histoire.
Tolkien n'est donc sans doute pas raciste au sens fort de l’affirmation d'une inégalité de droit entre les races, et en particulier entre les races humaines (au sens d'un apartheid, donc). Mais le LotR véhicule néanmoins une vision raciale, peut-être crypto-raciste, des rapports entre les hommes. Mais l’accent est mis, il me semble, sur le rapport à la lumière et à l'obscurité - cette obscurité que Morgoth a rendue effrayante quand elle ne l’était pas en soi. On repère là un thème occidentalo-chrétien : tous les hommes sont égaux devant le créateur, mais à certains ont été donnés des dons supérieurs, dont il convient qu'ils fassent bénéficier les autres.
La question n'est donc pas : quel peuple/race est méchant et quel peuple/race est gentil, mais bien : qui se tourne vers la lumière et qui se détourne d’elle. Et il faut bien admettre que, globalement, les races ne sont pas égales sur ce point, je ne rejoins pas ton argumentation, phoenix85, et mes raisons sont statistiques, je pense. Les Elfes sont ceux qui dans l'ensemble se détournent le moins, viennent ensuite les Numénoréens, puis les autres hommes avec les Nains. Tout cela restant aussi affaire d’hérédité. Faut-il y voir un trope racial, ou la reprise d’un schème médiéval – voire mythologique tout court, lié à la nécessité pour le héros de se recommander d’une ascendance glorieuse ? Je ne sais pas. Les deux, à mon sens, l’un au service de l’autre.
(je reconnais que dans tout cela, il faudrait faire une analyse très particulière du rôle qu'a pu prendre le Serment de Fëanor, de la malédiction qui a suivi, et le rôle que Morgoth a pu jouer dans la corruption du coeur de Fëanor - , c'est un sujet passionnant, et pas vraiment simple OK, OK
).Bon, je répondrai à la question du libre-arbitre dans un autre machin – ou pas