Homosexualité, psychologie et philosophie...
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MimiGeignarde
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- Inscription : lun. déc. 22, 2008 11:35 pm
C'est moi ou il parle beaucoup pour ne rien dire, en répétant les phrases pour en donner les explications, mais de manière "presque" différente, ce qui donne l'impression qu'il s'adresse à des débiles !?
Cette phrase est quand même assez hallucinante !
Ce soit-disant docteur ferait bien d'apprendre à s'adresser aux gens de manière plus respectueuse, car vraiment, je trouve cela très vexant et insultant pour le lecteur !
Cette phrase est quand même assez hallucinante !
Heureusement qu'il l'a répété, je n'avais pas bien lu la première fois !L'appareil pulsionnel est sensible à toutes les agressions contre la sphère intime. Les agressions contre la sphère intime, ce sont les agressions contre quelque chose qui appartient à la sphère intime.
Ce soit-disant docteur ferait bien d'apprendre à s'adresser aux gens de manière plus respectueuse, car vraiment, je trouve cela très vexant et insultant pour le lecteur !
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nouuu
c'est ça, c'est le mot pour les gens qui gobent ce genre d'explications ..MimiGeignarde a écrit :C'est moi ou il parle beaucoup pour ne rien dire, en répétant les phrases pour en donner les explications, mais de manière "presque" différente, ce qui donne l'impression qu'il s'adresse à des débiles !?
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Very-lonely
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- Inscription : ven. févr. 27, 2009 8:05 pm
( On note l'égo à peine surdimensionné du monsieur " Freud a tort et j'ai raison ", j'ai beaucoup aimé )Normaliser l'homosexualité ?
Je le place dans homophobie, mais ça pourrait aller dans mariage. Les khipes décideront - on en a même peut-être déjà parlé ailleurs.
Nota : le sujet de ce post a quelque peu dérvé (comme toujours quand je poste, je découvre mes intentions au fur et à mesure des réponses). On trouvera là les questions (bien plus complexes) que je voudrais poser (clic clic on ze linque).
"Dans le mariage, on perd la spécificité festive de l’homosexuel. [...] Le mariage c’est cadrer l’homosexuel et avec lui [le mariage], on perd ce coté rebelle. L’homosexualité devrait rester en marge pour apporter quelque chose ! " Fabrice Eboué.
Blague à part, c'est un (vrai) argument qui transcende la barrière homo/hétéro : Lestrade le soutient, sous une forme un peu décalée. Un peu décalé parce que le côté rebelle de l'homo, Eboué le voit dans l'aspect festif, romantique, artistique, assez loin de l'ambition politique d'un changement radical des formes de la société prônée par Lestrade. Pour Eboué, être homo c'est surtout un truc de parisien : il n'y aurait pas d'homo dans les campagnes. Au fond, être homo, ce n'est pas du tout une orientation affective et sexuelle vers les personnes de son propre sexe : c'est surtout, du point de vue extérieur qui est le sien, une attitude sociale qui, du fait de sa marginalité, engendre des individus qui ruent dans les brancards de la culture.
Dominique Fernandez a, il me semble, eu le même genre de considérations. Je ne suis pas certain que Renaud Camus, avec un ethos politique assez différent, n'aille pas dans le même sens (mais je m'avance trop, là). Et que bien des militants de l'ancienne vague de militantisme voient d'un fort mauvais œil cette revendication pour le mariage et la normalisation ou l'embourgeoisement des pédés.
Il y a là un véritable argument, qui relève d'une éthique et d'une politique de l'homosexualité. Il est d'ailleurs plus large que la seule homosexualité : faut-il de façon générale normaliser des minorités, au risque de perdre les individus exceptionnels, et parfois les milieux atypiques qui apportaient une richesse inattendue et indéniable à la société ?
Autrement dit, l'homosexualité doit-elle rester marginale au nom des pouvoirs de contestation et de différence exercés par les quelques individus à qui leur surface sociale ou leur énergie permettaient de produire dans la société des remous et des changements ?
Je pousse le bouchon plus loin (pour que ce questionnement puisse aussi toucher les amoureux des questions plus abstraites ou plus générales) : sous quelles conditions une société peut-elle décider de maintenir des inégalité de façon à conserver un pouvoir de changement du fait même de la pression que lui opposeraient depuis les marges qu'elle maintient les quelques individus qui parviendraient à subvertir, localement, ces marges ?
(je sais que j'obtiendrai des individus extraordinaires en contraignant le champ social, donc je contrains le champ social. Bien sûr, ça se passe le plus souvent dans l'autre sens : j'ai une répugnance pour certains comportements, que je circonscris aux marges, et argent u beurre, j'en retire quelques individus extraordinaires qui fécondent ma culture, ma politique, etc.)
Autrement dit encore, plus concrètement : les homo peuvent-ils légitimement être les œufs que l'on casse pour faire l'omelette de la culture (au sens large, qui comprend la politique), si ce faisant on est persuadé que la culture sera plus grande ?
Le plus difficile dans vos réponses sera, il me semble, de répondre à l'argument, plutôt que de vous lancer dans le ressassement de l'égalité des droits, etc. Parce qu'ici ce qui es en jeu c'est : une société comme la nôtre pourrait-elle refuser l'égalité des droits parce qu'il y a des raison objectives (mais la question est sans doute là) pour reconnaître que l'inégalité engendre l'exception et l'exception la grandeur, une grandeur plus vivifiante qu'en régime d'égalité ?
Et comme la réponse est assurément dans la question, je me demande : qu'en est-il de la grandeur dans nos société ? Pour être assurément polémique : la demande de réintégration par les homos des structures de la conjugalité et l'audibilité croissante de cette demande ne relèvent-elle pas _aussi_ (sans doute pas que) du nivellement par le bas exigé par toute structure à la fois égalitaire et capitalistique (ce "et" est essentiel) ?
Et puis, questions annexes - on prendra soin SVP d'indiquer à quoi on répond
:
Est-ce qu'il s'agit ici d'homophobie ? Ou bien d'identité homosexuelles variées n'ayant pas les mêmes combat à mener ?
La remarque d'Eboué est-elle homophobe ? (elle est mal informée, sans aucun doute, amis est-elle homophobe) ?
Have a nice day!
Nota : le sujet de ce post a quelque peu dérvé (comme toujours quand je poste, je découvre mes intentions au fur et à mesure des réponses). On trouvera là les questions (bien plus complexes) que je voudrais poser (clic clic on ze linque).
"Dans le mariage, on perd la spécificité festive de l’homosexuel. [...] Le mariage c’est cadrer l’homosexuel et avec lui [le mariage], on perd ce coté rebelle. L’homosexualité devrait rester en marge pour apporter quelque chose ! " Fabrice Eboué.
Blague à part, c'est un (vrai) argument qui transcende la barrière homo/hétéro : Lestrade le soutient, sous une forme un peu décalée. Un peu décalé parce que le côté rebelle de l'homo, Eboué le voit dans l'aspect festif, romantique, artistique, assez loin de l'ambition politique d'un changement radical des formes de la société prônée par Lestrade. Pour Eboué, être homo c'est surtout un truc de parisien : il n'y aurait pas d'homo dans les campagnes. Au fond, être homo, ce n'est pas du tout une orientation affective et sexuelle vers les personnes de son propre sexe : c'est surtout, du point de vue extérieur qui est le sien, une attitude sociale qui, du fait de sa marginalité, engendre des individus qui ruent dans les brancards de la culture.
Dominique Fernandez a, il me semble, eu le même genre de considérations. Je ne suis pas certain que Renaud Camus, avec un ethos politique assez différent, n'aille pas dans le même sens (mais je m'avance trop, là). Et que bien des militants de l'ancienne vague de militantisme voient d'un fort mauvais œil cette revendication pour le mariage et la normalisation ou l'embourgeoisement des pédés.
Il y a là un véritable argument, qui relève d'une éthique et d'une politique de l'homosexualité. Il est d'ailleurs plus large que la seule homosexualité : faut-il de façon générale normaliser des minorités, au risque de perdre les individus exceptionnels, et parfois les milieux atypiques qui apportaient une richesse inattendue et indéniable à la société ?
Autrement dit, l'homosexualité doit-elle rester marginale au nom des pouvoirs de contestation et de différence exercés par les quelques individus à qui leur surface sociale ou leur énergie permettaient de produire dans la société des remous et des changements ?
Je pousse le bouchon plus loin (pour que ce questionnement puisse aussi toucher les amoureux des questions plus abstraites ou plus générales) : sous quelles conditions une société peut-elle décider de maintenir des inégalité de façon à conserver un pouvoir de changement du fait même de la pression que lui opposeraient depuis les marges qu'elle maintient les quelques individus qui parviendraient à subvertir, localement, ces marges ?
(je sais que j'obtiendrai des individus extraordinaires en contraignant le champ social, donc je contrains le champ social. Bien sûr, ça se passe le plus souvent dans l'autre sens : j'ai une répugnance pour certains comportements, que je circonscris aux marges, et argent u beurre, j'en retire quelques individus extraordinaires qui fécondent ma culture, ma politique, etc.)
Autrement dit encore, plus concrètement : les homo peuvent-ils légitimement être les œufs que l'on casse pour faire l'omelette de la culture (au sens large, qui comprend la politique), si ce faisant on est persuadé que la culture sera plus grande ?
Le plus difficile dans vos réponses sera, il me semble, de répondre à l'argument, plutôt que de vous lancer dans le ressassement de l'égalité des droits, etc. Parce qu'ici ce qui es en jeu c'est : une société comme la nôtre pourrait-elle refuser l'égalité des droits parce qu'il y a des raison objectives (mais la question est sans doute là) pour reconnaître que l'inégalité engendre l'exception et l'exception la grandeur, une grandeur plus vivifiante qu'en régime d'égalité ?
Et comme la réponse est assurément dans la question, je me demande : qu'en est-il de la grandeur dans nos société ? Pour être assurément polémique : la demande de réintégration par les homos des structures de la conjugalité et l'audibilité croissante de cette demande ne relèvent-elle pas _aussi_ (sans doute pas que) du nivellement par le bas exigé par toute structure à la fois égalitaire et capitalistique (ce "et" est essentiel) ?
Et puis, questions annexes - on prendra soin SVP d'indiquer à quoi on répond
: Est-ce qu'il s'agit ici d'homophobie ? Ou bien d'identité homosexuelles variées n'ayant pas les mêmes combat à mener ?
La remarque d'Eboué est-elle homophobe ? (elle est mal informée, sans aucun doute, amis est-elle homophobe) ?
Have a nice day!
Dernière modification par Kliban le ven. janv. 21, 2011 2:46 pm, modifié 1 fois.
Re: Normaliser l'homosexualité ?
Alors... En tout premier lieu je vais tenter de répondre à ta dernière question. De mon point de vue, on ne peut considérer comme homophobe ou non une posture ou un discours qu'en connaissant l'auto-définition de celui ou celle qui la tient ou prononce. En plus clair, si Eboué est hétérosexuel et qu'il considère par ailleurs que l'homosexualité est une "mode parisienne" absente des campagnes, comme une sorte de volonté d'exubérance ou de transgression de normes, alors oui il y a des chances que son discours soit homophobe. Quand bien même ses a priori seraient positifs sur l'homosexualité, de son point de vue d'hétérosexuel qui ne parle que de ce qu'il peut observer sans avoir la moindre idée de ce que c'est de le vivre, le fait de rendre le tout "exotique" participe à mon sens de la discrimination, fût elle positive et dénuée de haine. Un peu comme si en tant que blanche je disais que les noirs sont tellement exotiques quand ils dansent et qu'ils bougent vraiment leur cul différemment.
Quand c'est Lestrade qui parle, c'est différent. Il est gay, pédé ou homo va savoir, mais peu importe. Il est co-fondateur d'Actup Paris dont il a longtemps été le président, est militant de la cause homosexuelle et son point de vue sur le mariage est autrement plus étoffé que celui d'Eboué je crois. Lestrade, et bien d'autres (j'en fais plus ou moins partie) refusent l'intégrationnisme à tout crin pour des raisons plus politiques de liberté sexuelle et de liberté de choix dans nos façons d'envisager l'amour et le couple. Il n'est pas question dans ce cas là de refuser à des gays ou lesbiennes le droit d'avoir envie de se marier, mais bien de rejeter le modèle hétéronormé qui nous sert à tous de modèle jusqu'à ce qu'on trouve la force de s'en extraire suffisamment pour assumer nos attirances et les modes de vie qui y sont accolés.
Pour répondre plus personnellement à ta première question du coup, ne pas me battre à tout prix pour le mariage homosexuel n'a pas grand chose à voir pour ce qui me concerne avec ce qu'on nomme communément la culture. Même si effectivement les films d'Almodovar ou les chansons de Freddie Mercury n'auraient sans doute pas eu la même saveur ni le même piquant transgressif s'ils avaient été homo dans une société non hétéro-normée ou tout simplement hétéro. Pour moi, avant tout, ne pas être intégrationniste c'est rejeter un modèle construit qui nous est vendu comme étant naturel. C'est affirmer haut et fort qu'on peut être une femme et ne pas vouloir de gosse sans pour autant avoir raté sa vie. Affirmer haut et fort qu'on peut aimer quelqu'un de tout son coeur et coucher avec un autre sans que cela soit de la trahison. Affirmer haut et fort que le pack complet couple propret, deux enfants, un labrador et une maison Phénix ne fait pas partie du rêve de tout le monde et que les personnes qui clament ne pas en vouloir ne sont pas uniquement des gens frustrés de ne pas pouvoir y accéder. C'est affirmer haut et fort que malgré tout ce qu'on a toujours cru l'amour est un sentiment construit, que son existence est relativement récente et que certes les émotions existent mais qu'en aucun cas le seul modèle que l'on a toujours connu jusque là du couple exclusif, possessif et jaloux n'est le seul viable, qu'au contraire il est tout aussi pervers que n'importe quelle interaction sociale même s'il bénéficie du pouvoir de la sacro-sainte normalité à laquelle on l'accole.
Tout ce discours là n'est pas hétérophobe, au contraire, je suis convaincue qu'un paquet d'hétérosexuels réfléchissent dans ces termes là. La seule différence sans doute c'est qu'ayant accès de fait à "l'idéal fabriqué" du mariage, du couple banalisé et n'ayant pas l'obligation de prise de conscience d'une sexualité qui diffère de la norme, ils ont moins de chances que nous d'avoir l'idée de déconstruire leur vision du couple, du mariage et de l'amour. Le discours n'est pas non plus anti mariage gay, si des gens veulent se marier, faire des gosses et pécho le labrador, le monospace et faire les deux gamins grand bien leur fasse, au contraire, je serais ravie pour eux. C'est d'ailleurs pour ça que lorsqu'on me demande mon avis sur l'accès au mariage je réponds que je suis pour, évidemment, pour la bête question d'égalité des droits que tu soulèves dans ton post. Mais c'est pour cette raison uniquement que je donne mon avis positif à cette idée. Pour le reste, je suis pour une remise en question des modèles établis comme naturels et le mariage participe à mon sens au renforcement de l'idée que le couple n'a qu'une seule forme et que l'amour est codifié d'office sans aucune remise en question possible.
Quand c'est Lestrade qui parle, c'est différent. Il est gay, pédé ou homo va savoir, mais peu importe. Il est co-fondateur d'Actup Paris dont il a longtemps été le président, est militant de la cause homosexuelle et son point de vue sur le mariage est autrement plus étoffé que celui d'Eboué je crois. Lestrade, et bien d'autres (j'en fais plus ou moins partie) refusent l'intégrationnisme à tout crin pour des raisons plus politiques de liberté sexuelle et de liberté de choix dans nos façons d'envisager l'amour et le couple. Il n'est pas question dans ce cas là de refuser à des gays ou lesbiennes le droit d'avoir envie de se marier, mais bien de rejeter le modèle hétéronormé qui nous sert à tous de modèle jusqu'à ce qu'on trouve la force de s'en extraire suffisamment pour assumer nos attirances et les modes de vie qui y sont accolés.
Pour répondre plus personnellement à ta première question du coup, ne pas me battre à tout prix pour le mariage homosexuel n'a pas grand chose à voir pour ce qui me concerne avec ce qu'on nomme communément la culture. Même si effectivement les films d'Almodovar ou les chansons de Freddie Mercury n'auraient sans doute pas eu la même saveur ni le même piquant transgressif s'ils avaient été homo dans une société non hétéro-normée ou tout simplement hétéro. Pour moi, avant tout, ne pas être intégrationniste c'est rejeter un modèle construit qui nous est vendu comme étant naturel. C'est affirmer haut et fort qu'on peut être une femme et ne pas vouloir de gosse sans pour autant avoir raté sa vie. Affirmer haut et fort qu'on peut aimer quelqu'un de tout son coeur et coucher avec un autre sans que cela soit de la trahison. Affirmer haut et fort que le pack complet couple propret, deux enfants, un labrador et une maison Phénix ne fait pas partie du rêve de tout le monde et que les personnes qui clament ne pas en vouloir ne sont pas uniquement des gens frustrés de ne pas pouvoir y accéder. C'est affirmer haut et fort que malgré tout ce qu'on a toujours cru l'amour est un sentiment construit, que son existence est relativement récente et que certes les émotions existent mais qu'en aucun cas le seul modèle que l'on a toujours connu jusque là du couple exclusif, possessif et jaloux n'est le seul viable, qu'au contraire il est tout aussi pervers que n'importe quelle interaction sociale même s'il bénéficie du pouvoir de la sacro-sainte normalité à laquelle on l'accole.
Tout ce discours là n'est pas hétérophobe, au contraire, je suis convaincue qu'un paquet d'hétérosexuels réfléchissent dans ces termes là. La seule différence sans doute c'est qu'ayant accès de fait à "l'idéal fabriqué" du mariage, du couple banalisé et n'ayant pas l'obligation de prise de conscience d'une sexualité qui diffère de la norme, ils ont moins de chances que nous d'avoir l'idée de déconstruire leur vision du couple, du mariage et de l'amour. Le discours n'est pas non plus anti mariage gay, si des gens veulent se marier, faire des gosses et pécho le labrador, le monospace et faire les deux gamins grand bien leur fasse, au contraire, je serais ravie pour eux. C'est d'ailleurs pour ça que lorsqu'on me demande mon avis sur l'accès au mariage je réponds que je suis pour, évidemment, pour la bête question d'égalité des droits que tu soulèves dans ton post. Mais c'est pour cette raison uniquement que je donne mon avis positif à cette idée. Pour le reste, je suis pour une remise en question des modèles établis comme naturels et le mariage participe à mon sens au renforcement de l'idée que le couple n'a qu'une seule forme et que l'amour est codifié d'office sans aucune remise en question possible.
Re: Normaliser l'homosxualité ?
Oulà...
Y a une phrase qui me fait réagir :
C'est alors partir du principe que les "minorités" sont anormales. Désolée de vous contredire mais des gens de couleur il y en a depuis que l'être humain existe pour la bonne et simple raison que c'est une adaptation au milieu. Plus on produit de mélanine, plus on se protège du soleil pour résumé schématiquement.
Pour les homos c'est pareil, nous sommes là depuis la nuit des temps je suppose et je suppose aussi que notre sexualité est une adaptation au milieu, je m'explique : pour moi l'homosexualité est un système de régulation, on sait bien que notre planète ne peut pas non plus accueillir un nombre indéfini d'individu, je suppose donc que l'homosexualité est naturelle et qu'elle est là pour un contrôler la reproduction de l'espèce si je puis m'exprimer ainsi. Cependant, depuis toujours, l'homme vit en tribu, en village en groupe, parce que l'espèce pour survivre ne serait-ce que psychologiquement a besoin de ne pas être dans la solitude complète. Et donc nous voilà, nous les homos, on ne peut pas "naturellement" se reproduire mais nous avons la faculté d'aimer les êtres du même sexe que nous pour ne pas vivre seuls parce que c'est impossible.
Donc nous sommes moins nombreux certes, une minorité certes mais nous ne sommes pas anormaux. Ou en tout cas si nous sommes anormaux c'est par rapport à la notion de norme subjective mise en place par la société.
Donc il n'y a pas à normaliser les homosexuels qui sont déjà normaux, juste à reconnaître que nous sommes des citoyens égaux à tout les autres comme le veux notre belle déclaration des droits de l'homme (blanc et hétéro).
Pour les propos d'Eboue en eux-même à part de la connerie, je ne vois pas ce que c'est. Je suis même pas sûre qu'on puisse parler d'homophobie, c'est juste de la connerie pure et dure.
Y a une phrase qui me fait réagir :
faut-il de façon générale normaliser des minorités
C'est alors partir du principe que les "minorités" sont anormales. Désolée de vous contredire mais des gens de couleur il y en a depuis que l'être humain existe pour la bonne et simple raison que c'est une adaptation au milieu. Plus on produit de mélanine, plus on se protège du soleil pour résumé schématiquement.
Pour les homos c'est pareil, nous sommes là depuis la nuit des temps je suppose et je suppose aussi que notre sexualité est une adaptation au milieu, je m'explique : pour moi l'homosexualité est un système de régulation, on sait bien que notre planète ne peut pas non plus accueillir un nombre indéfini d'individu, je suppose donc que l'homosexualité est naturelle et qu'elle est là pour un contrôler la reproduction de l'espèce si je puis m'exprimer ainsi. Cependant, depuis toujours, l'homme vit en tribu, en village en groupe, parce que l'espèce pour survivre ne serait-ce que psychologiquement a besoin de ne pas être dans la solitude complète. Et donc nous voilà, nous les homos, on ne peut pas "naturellement" se reproduire mais nous avons la faculté d'aimer les êtres du même sexe que nous pour ne pas vivre seuls parce que c'est impossible.
Donc nous sommes moins nombreux certes, une minorité certes mais nous ne sommes pas anormaux. Ou en tout cas si nous sommes anormaux c'est par rapport à la notion de norme subjective mise en place par la société.
Donc il n'y a pas à normaliser les homosexuels qui sont déjà normaux, juste à reconnaître que nous sommes des citoyens égaux à tout les autres comme le veux notre belle déclaration des droits de l'homme (blanc et hétéro).
Pour les propos d'Eboue en eux-même à part de la connerie, je ne vois pas ce que c'est. Je suis même pas sûre qu'on puisse parler d'homophobie, c'est juste de la connerie pure et dure.
Re: Normaliser l'homosexualité ?
Connaissant un minimum Kliban par le biais de ses écrits, je pense pouvoir affirmer que l'utilisation du verbe normaliser est effectivement en lien avec la norme subjective mise en place par la société.
Pour ton analyse de l'homosexualité comme outil "naturel de régulation", j'aurais jamais réfléchi à tout ça dans ces termes et c'est plutôt surprenant mais pourquoi pas. Dès lors qu'on admet l'existence d'une "nature". Ce qui reste à prouver selon moi.
Pour ton analyse de l'homosexualité comme outil "naturel de régulation", j'aurais jamais réfléchi à tout ça dans ces termes et c'est plutôt surprenant mais pourquoi pas. Dès lors qu'on admet l'existence d'une "nature". Ce qui reste à prouver selon moi.
Re: Normaliser l'homosexualité ?
Pas forcément besoin d'admettre l'existence d'une nature, juste d'admettre la théorie de l'adaptation au milieu. D'ailleurs l'homosexualité comme adaptation au milieu paraît logique dans la mesure ou nous existons encore maintenant alors que l'homosexualité existe depuis des temps indéterminé. On sait que tout caractère non-utile pour la survie de l'individu fini par disparaître (la pilosité excessive par exemple chez l'Homme, nous nous sommes débarrassés de ce surplus puisque nous avons inventé le vêtement).moniiique a écrit :Connaissant un minimum Kliban par le biais de ses écrits, je pense pouvoir affirmer que l'utilisation du verbe normaliser est effectivement en lien avec la norme subjective mise en place par la société.
Pour ton analyse de l'homosexualité comme outil "naturel de régulation", j'aurais jamais réfléchi à tout ça dans ces termes et c'est plutôt surprenant mais pourquoi pas. Dès lors qu'on admet l'existence d'une "nature". Ce qui reste à prouver selon moi.
Donc si l'homosexualité n'avait rien d'adaptatif, rien "d'utile" nous aurions déjà disparu hors nous restons une part constante dans la société 7 à 10% d'individu.