EA et la rotographe

Pour parler de tout et de rien, pas de thème imposé.
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Ami lecteur, la qualité de l'orthographe sur EA est pour toi...

une nécessité physiologique, trois fautes dans un post et tu cacanerveuses
10
11%
une obligation morale, deux fautes et tu saisis ton bâton pour chasser les souillons du temple
15
17%
une absurdité éthique, qui t'empèches parfois d'écrire ce que tu souhaites de peur d'être ri-di-cule
4
4%
une évidence biologique, tu n'y penses même pas tant c'est naturel, ça doit être génétique
21
24%
un choix de vie, parce que tu le vaux bien
18
20%
un petit bonheur, parce que tu aimes les règles idiotes et l'argent facilement gagné en relisant les tapuscrits innommables des étudiants en école de commerce
4
4%
tu es étudiant en école de commerce, tu m'emmerdes et d'abord tu n'es pas mon ami
1
1%
tu es geek, et tu préfère parler de la couleur des sous-vêtement d'Obi-Wan Kenobi
3
3%
tu es gay, et tu préfères parler de la nature des sous-vêtements d'Ewan Mc-Gregor
13
15%
 
Nombre total de votes : 89

Kliban
Messages : 2089
Inscription : ven. janv. 16, 2009 9:19 pm

EA et la rotographe

Message par Kliban »

Mon premier sondage, bonnes gens, soyez indulgent avec lui, si vous ne l'êtes pas avec l'auteur du post qui suit ;)

Il y a peut-être déjà un topic là-dessus, je ne sais pas - je compte sur les bonnes grâces d'un modérateur pour faire le déplacement qui s'impose. Le sujet est probablement rebattu.

Cela dit, il s'agit d'un sujet politique, et je prends le risque de certaines foudres en le traitant de façon sans doute simpliste :) . Nous verrons.

Un grand post suivra - où je bat le fer contre Nomade gnark². Mais je fais court pour l'intro.

En bref : vous pensez, vous, qu'il y a une discrimination à l'orthographe sur EA ?
Willou
Messages : 4798
Inscription : ven. mars 03, 2006 1:04 pm

Message par Willou »

Il n'y a pas de discrimination !

C'est juste qu'il y a un "minimum syndicale".

Beaucoup de fautes sont commise parce qu'il n'y a pas de relecture ! Et ça, c'est assez lourd à vrai dire !
Kliban
Messages : 2089
Inscription : ven. janv. 16, 2009 9:19 pm

Message par Kliban »

Il n'empêche, je réplique - assuré en cela par les résultats du sondage :) . Mais je suis rassuré, un brin, par ton post Willou :) Le "minimum syndicale" des "fautes commise" acceptables du fait d'un manque de relecture n'est pas trop élevé ;)


Je réponds ici à une remarque de Nomade dans le sujet sur l'orthographe du topic d'Accueil.
Nomade a écrit :Quant à comparer les règles d'orthographe aux "normes" sociales de la morale judéo-chrétienno-musulmane-et-j'en-oublie-sûrement, je pense que c'est un peu exagéré. Les unes favorisent la compréhension et la communication, les autres... pas forcément.

Je suis d'accord que devenir Grand Inquisiteur de l'Orthographe ne servirait qu'à rendre ce forum désagréable à beaucoup, mais je ne suis tout de même pas prêt (et je ne suis pas le seul) à laisser passer certaines horreurs qu'on peut parfois croiser au détour d'un sujet. L'erreur est humaine, mais quand elle devient systématique, il est temps de réagir.
Il est clair que j'en ai après les gardiens du temple - de tout temple - dès lors qu'ils perdent l'accès de leur propre bienveillance. Je ne dis pas, bien sûr, que Nomade en fait partie, je n'en sais rien. Je voudrais juste rebondir là-dessus.

L'orthographe (les règles de l'écriture) reste un moyen de contrôle social : il y a ceux qui la maîtrisent et les autres. Les Égyptiens et les Chinois ne s'y étaient pas trompés. Je suis donc d'accord pour distinguer morale judéo-machin et injonction à la bonne orthographe : le premier reste inscrit dans une morale locale, le second est une tendance parfaitement universelle de reproduction et défense des élites.

Non bien sûr que je sois tenant du n'importe quoi. Que l'orthographe serve aussi de filtre social ne signifie pas qu'il faille adopter des solutions de réformes idiotes, ni non plus un total laisser-faire. Mais je prône - très sérieusement - deux choses à ce sujet :

1. La bienveillance : non point une injonction (inefficace) à écrire juste, mais une aide à intégrer les règles ; et de la patience pour qui peine à le faire. A mon sens, ce que l'on dit, du moment qu'on puisse le comprendre, vaut mieux que ce qui est dit. L'effort incombe aussi au lecteur.

2. Une tolérance à l'évolution de la langue. Aujourd'hui mon correcteur orthographique me refuse "événement" mais accepte "évènement". Ce qui était une faute - et une bizarrerie - il y a quelques années est aujourd'hui devenu la norme.


Je suis parfaitement d'accord pour conclure avec Nomade qu'une orthographe déficiente freine la compréhension. Mais qui est blessé alors : celui qui lit, ou celui qui essaie de s'exprimer ? Quelle doit être la réaction appropriée ?

En vérité, je ne suis pas du tout certain que la bienveillance en ce domaine soit appliquée sur EA - tout forum a ses violences, fussent-elles implicites, pas toujours reconnues des acteurs eux-mêmes, qui se sentent de bonne conscience et sont de bonne foi. Je reprends la citation de Nomade - on ne peut pas en tirer des conclusions générales, bien sûr : je n'ai rien contre Nomade en particulier, pas plus qu'en général, je veux juste qu'on entende ce qui se peut se jouer derrière un simple post.

Il ne s'agit pas de juger, mais d'examiner des séries de causes et d'effets. Pour porter non un jugement sur ce qui a été dit ou fait, mais bien essayer de tracer des directions éthiques : le futur, pas le passé.
je ne suis tout de même pas prêt (et je ne suis pas le seul) à laisser passer certaines horreurs qu'on peut parfois croiser au détour d'un sujet.
Supposons maintenant que l'on remplace "d'un sujet" par "d'une rue" et que l'horreur en question ne soit pas une faute de rotographe, mais un bisou entre deux femmes/deux hommes, l'exemple que j'avais pris et qui avait motivé la réponse de Nomade. Qu'éprouvez-vous alors spontanément à la lecture de cette phrase ?

Revenons à la phrase initiale et redonnons-lui son contenu. Si maintenant, vous êtes dysorthographique, ou peinez depuis toujours à écrire dans les canons imposés. Qu'éprouveriez-vous ? Une incitation à faire des efforts pour intérioriser les règles de l'orthographe juste ? Ou un vieux retour de l'humiliation des familles distillée depuis trop longtemps par l'école ?

Je ne veux pas faire d'angélisme. Mon but n'est pas de dire : la société est méchante - elle l'est, spontanément :) . En revanche, j'aimerais bien qu'on se demande ce qu'on souhaite sur EA. Et mon propos ne traite que d'EA, pas de l'Education Nationale.

Constat que je fais depuis que je suis arrivé sur EA de deux proportions étonnamment fortes par rapport à ce que je sais de la moyenne nationale :

1. proportion de gens qui écrivent bien, voire très bien ;
2. proportion de gens qui ont un niveau diplôme du supérieur (ou sont engagés dans des études qui les mènent à ce niveau de diplôme) ;

Et cela mêlé à de nombreuses injonction à écrire sans fautes (relisez-vous, faites des efforts, on parle d'horreurs, de trucs lourds :) ). J'ai également été frappé par ce que ce sont souvent des gens jeunes, en cours d'étude qui réagissent ainsi. Je me demande :innocent: d'où vient cette phobie de l'orthographe déficiente. Car je vous l'avoue : l'orthographe me gène moins, mais infiniment moins que la platitude du contenu mêlée à l'indigence du style.

Cela en vérité me laisse à penser qu'il y a un filtre sur ce forum, sans doute bien plus élitiste qu'il ne le pense. Et que cet élitisme a des racines dans des mécanismes de reproduction des élites qui ne fonctionnent pas nécessairement de façon consciente pour les acteurs.

J'enfonce peut-être bien des portes ouvertes. Ça ne fait pas de mal - et si je tombe, ya que moi qui souffre, et vous, vous rigolez, bandes de méchants ;)

Bon, je peux aussi me planter là-dessus : ce que je dis ne reflète que les discussions que j'ai eues dans les meAting parisiens et sur le forum (donc présente un biais). Néanmoins...

Je ne vais pas non plus cracher dans la soupe : je me sens affreusement bien sur EA et j'y écris dans un style qui me rend très souvent difficile à lire. Mais je trouverais plus sympathique encore qu'on n'y soit pas aveugle à d'autres discriminations que celles pour lesquelles on a atterrit ici.

EA est assurément une ressource pour ceux qui peinent avec leur homosexualité ; je ne suis pas du tout certains qu'elle soit une ressource disponible à tout niveau de langue. De facto sans nécessairement l'avoir voulu, le forum trie implicitement ceux qu'il garde et ceux qu'il jette - il y a d'autres filtres, bien sûr, définis plus clairement par une nettiquette sévèrement modérée.

Cela dit il est aussi possible que le noyau actif du site soit sélectionné (implicitement) par la sociologie et que le site reste de ce fait une ressource disponible sur le long terme pour ceux qui en ont ponctuellement besoin. En ce cas, la barrière de la langue n'est plus un problème. Mais là, ça devient difficile à mesurer.


Vous en pensez- quoi - si vous m'avez suivi jusqu'ici ? (ce qui signifie d'ailleurs que ne répondront à cette question que ceux qui on t le courage de lire un tel pavé, ça aussi c'est un filtre...)
Dernière modification par Kliban le mer. mai 06, 2009 9:20 pm, modifié 1 fois.
Drlrleu
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Message par Drlrleu »

Numa numa, les amis !

Je viens, comme à mon habitude, faire avancer le débat de manière significative .

Je vous défie de lire en entier un bouquin de Paul-Loup Sulitzer. Et pourtant, vous n'y trouverez pas une faute d'orthographe.

De la même manière, EA possède ses écrivains de gare, à l'orthographe imparable, au propos soporifique et moralisateur, à la syntaxe plate comme ma cousine Xénia.

A l'inverse, quelqu'une comme Hentaigirl (mon petit doigt me dit que vous vous en rappelez) savait y faire pour enflammer mon âme de lecteur, bien qu'elle ne donnât pas toujours l'impression de relire minutieusement sa prose avant publication.

Sur cette démonstration imparable, je m'en vais faire une tarte à la rhubarbe pour reposer mes neurones.
zphyr
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Inscription : mer. janv. 30, 2008 6:10 pm

Message par zphyr »

Je te suis à 100% Kliban, d'autant plus que je passe mon temps à "déchiffrer" la prose de mes élèves (au Lycée professionnel, on peut avoir une idée de l'exclusion des études supérieures par l'orthographe et tout le tintouin maths-français qui va avec). Je corrige tout ce que je peux sans retirer le moindre demi-point, puis je note les idées et QUE les idées.
Moi-même n'étant pas sûr de mon orthographe (et pourtant l'amour des mots m'emplit autant que celui de mon copain ! :P ) je réclame indulgence aide et tolérance sur ce forum qui a vu disparaître trop de gens gênés par l'écriture.

whouallat ! :wink:
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michka
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Message par michka »

Pour faire court :

je pense que quand il y a des remarques adressées explicitement aux auteurs des posts, c'est essentiellement pour éviter le langage SMS ou le manque de mise en page.

les remarques concernant des fautes plus "précises" me semblent plutôt s'échanger ente personnes maîtrisant déjà bien l'orthographe française (français ?). L'existence de ces remarques induit évidemment une ambiance qui peut effrayer certaines personnes.

C'est une réflexion intéressante, tout comme la liaison avec le contrôle social. Je n'y aurais pas pensé, et pourtant, c'est tellement flagrant... :roll:
schatzy
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Message par schatzy »

Oula, ça sent le manichéisme à plein nez !
On peut écrire d'une manière très rigoureuse sans être soporifique, pour rebondir sur la remarque de Drlrleu, et à l'inverse, écrire n'importe quoi n'importe comment (auquel cas je ne comprends même pas qu'on s'acharne à lire).

Et pour donner mon avis sur la comparaison "fautes d'orthographe vs baiser homosexuel", sous prétexte qu'il s'agît d'un écart à "la norme" (que je définis ici d'une manière mathématique au sens de la tendance suivie par le plus garnd nombre), je dis que l'amalgame est dangereux : on ne peut pas comparer les règles établies dans le langage, qui ont un rôle social et intellectuel, avec une orientation sexuelle (ou sensuelle pour prendre un sens plus large) qui se rapporte dans ce cas à une morale.
Le langage n'a rien de moral, autrement dit !

Si je suis moi-même rigoriste vis-à-vis de ce que je peux écrire, je tolère facilement quelques écarts à la règle. Rappelons-nous que d'anciens néologismes sont venus contribuer à des mots qui font partie à part entière de la langue française. Et si certains n'ont pas la chance d'accéder à ce panthéon, ils n'en restent pas moins poétiques quelques fois (et je vous renvoie en particulier à Boris Vian, l'écume des jours).

Disons que si les fautes sautent à l'oeil, c'est naturel d'avoir quelques inattentions, je ne sanctionne pas. Mais si je lis une bourde énorme, je ne peux pas accréditer.

Concluons qu'il en va de la grammaire et de l'orthographe comme de toute chose dans la vie : l'excès nuit, qu'on s'y attache trop ou trop peu.
Ainsi donc, modérez-vous ! :amour:
Willou
Messages : 4798
Inscription : ven. mars 03, 2006 1:04 pm

Message par Willou »

zphyr a écrit :Je te suis à 100% Kliban, d'autant plus que je passe mon temps à "déchiffrer" la prose de mes élèves (au Lycée professionnel, on peut avoir une idée de l'exclusion des études supérieures par l'orthographe et tout le tintouin maths-français qui va avec). Je corrige tout ce que je peux sans retirer le moindre demi-point, puis je note les idées et QUE les idées.
Moi-même n'étant pas sûr de mon orthographe (et pourtant l'amour des mots m'emplit autant que celui de mon copain ! :P ):
Et c'est là que je me demande : est-ce la solution ?
Ne pas enlever des points ne donne pas forcément vraiment envie de relire ou de faire attention, puisque le lecteur (le prof donc) n'a pas exactement toujours tout notre amour et notre dévotion.

Je ne parle pas d'enlever absolument tout les points, mais un -1 / -2 peut faire avancer le chmililimiblik !
zphyr a écrit :je réclame indulgence aide et tolérance sur ce forum qui a vu disparaître trop de gens gênés par l'écriture.
J'en suis de loin le parfaite exemple !
Au début, en toute franchise, c'était presque illisible...
Et puis, avec le temps, de la patience, des explications (il me semble que ce dernier point est la chose fondamentale pour une bonne orthographe, puisque je ne comprenais pas mes fautes, je ne pouvais pas les corriger) me voici désormais lisible ^^

Maintenant, j'insiste sur le fait que mettre des barrières directement permet au forum de garder une certaine qualité. Nombre de forum sur tout les thèmes ne faisant pas attention sont illisible !
"Pk je feré atension?Persone le fé alor jmen fou ksss"
disto
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Inscription : mer. juin 29, 2005 5:40 pm

Message par disto »

Je plussoie totalement, Kliban, sur le principe. J'ai lu un ouvrage passionnant sur le sujet de l'orthographe et la norme sociale (tellement passionnant que j'en ai oublié le nom et l'auteur) que tu as admirablement résumé dans ton post : l'orthographe peut s'améliorer par des efforts mais ses mécaniques d'intégration sont aussi peu connues que celles des mathématiques. Certains peuvent être totalement incapables de faire une phrase sans faire de fautes (en tout cas pas sans la relire six fois), et être parfaitement intelligents par ailleurs. Heureusement, dans le monde du travail et même à la fac, on n'y accorde pas autant d'importance que par le passé, même dans des filières assez littéraires comme le droit ou l'histoire.

Pour autant, il y a un véritable problème quand aucun effort n'est fait. Personnellement, je n'ai jamais essayé d'écrire correctement avant l'âge de 11 ans : j'avais une orthographe déplorable et des notes de dictées catastrophiques. Après 11 ans d'efforts, je me permets le luxe de ne pas relire mes phrases, même en partiel, car je sais que peu d'erreurs s'y glissent (même si je suis loin d'être infaillible).

Maintenant, sur le problème du forum, plus précisément : je pense qu'on ne peut pas arrêter de faire attention là dessus, parce que cela entrainerait inévitablement une sélection sociale dans l'autre sens. Autrement dit : si tout le forum se met à communiquer à la manière de feu hentaigirl, je promets solenellement de ne plus jamais y mettre les pieds. Mais il n'empèche que la forme et le fond restent dissociables dans une certaine mesure et que si les fautes ne concernent que l'orthographe pure (oeuf/euf, ki/qui par exemple, voire même sa/ca dans une certaine mesure - ce n'est pas vital à la compréhension, cela la facilite) et non la compréhension même du sens de la phrase (j'ai pas d'exemple mais lisez un post de la filleperverse, je suis sur qu'il y en avait), il n'est peut être pas nécessaire de relever.

(voila voila, en gros, oui d'accord mais que faire à partir de ce constat ?)
(ou : oui mais de toute facon a partir du moment ou plusieurs personnes communiquent ensemble, il y a une sélection sociale qui se fait ! elle est présente aussi dans les assoce, dans les entreprises, dans les facs, dans la vie en société en général... donc : que faire ?)
(et désolé pour mes phrases trop longues et alambiquées ^^ - déformation professionnelle :D)
zphyr
Messages : 6444
Inscription : mer. janv. 30, 2008 6:10 pm

Message par zphyr »

Willou a écrit : Et c'est là que je me demande : est-ce la solution ?
Ne pas enlever des points ne donne pas forcément vraiment envie de relire ou de faire attention, puisque le lecteur (le prof donc) n'a pas exactement toujours tout notre amour et notre dévotion.

Je ne parle pas d'enlever absolument tout les points, mais un -1 / -2 peut faire avancer le chmililimiblik !

Attention, je ne suis pas prof de français mais d'arts appliqués.

Puisque me revoilà, j'en profite pour saluer le topic pédagogique de Nomade qui va à mon avis dans le bon sens. aider, signaler les fautes très gênantes GENTIMENT et tolérer les autres parce que c'est très long de corriger ses carences orthographiques. :gentil:
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