L'athéisme idiot ?

[Kefka]

.

[spécimen]

Reprenons où j'étais resté hier soir.

Arguments
2. tu étends la distinction entre la foi (religieuse) et la croyance en la science de l’home de la rue au concept d'autorité : d'un côté un ascendant, de l'autre une référence.

En fait, je rebondissais et je réagissais sur l'adjectif supérieur que tu accolais à autorité. Pour être franc, j'ai le sentiment que tu axes toute ton argumentation sur le fait que puisque M. X ne fait confiance en aucune autorité supérieure, il ne peut pas faire confiance à la science. Et moi, de soulever le contre-pied en précisant que la science est, certes une autorité dans le sens référence, mais certainement pas supérieure à M. X. Là où tu vois une contradiction entre la psychorigidité de M. X à refuser toute autorité supérieure, alors qu'il accordait tout son crédit à la science, je n'en vois donc aucune.

"Une autorité, c'est quelqu'un qui dit : ce que je dis est vrai ; et pour laquelle on n'a pas vraiment les moyens de confirmer ou non ce qu'elle dit ; et que l'on croit tout de même."

Ta distinction vient juste préciser les modalités selon lesquelles on y croit : parce que c'est quelqu'un qui nous l'impose du fait d'un position de puissance, par exemple, ou parce qu'on lui reconnaît la valeur d'une référence - en gros : parce qu'on se soumet ou parce qu'on accorde sa confiance.

Il n'y a rien de personnel contre toi, pourtant, je dois encore apporter une précision à cette phrase Kliban. Comme je l'ai déjà écrit dans un précédent post, la science ne prétend pas détenir la vérité. La science assure seulement qu'elle a utilisé des moyens de mesure et/ou d'observation objectifs (le débat ici n'est pas de développer que la simple mesure apporte déjà un biais au phénomène que l'on étudie... mais bon... crotte, je fais du Kliban là ) à partir desquels elle a obtenu des informations qu'elle a analysées, pour en tirer des interprétations et des conclusions.

L'ensemble des travaux, des mesures jusqu'aux conclusions, est disséqué par des pairs (merci d'avoir précisé la bonne orthographe) pour valider la pertinence des conclusions dans la limite du champ de l'expérimentation et de l'observation. La science ne garantit que cela et rien d'autre. Si elle entame le domaine de la spéculation, ses conclusions deviennent des théories.

M. X. n'a donc pas une confiance aveugle aux conclusions énoncées par la science, parce que le plus souvent, il est bien incapable d'en comprendre les tenants et les aboutissants. En revanche, il a confiance en la méthode et au système de validation utilisés par la science. 'fin là, c'est mon avis hein Je ne me substitue certainement pas à Olivierz...

Mais dans tous les cas, le point principal demeure : on n'a pas vraiment les moyens de confirmer ou non ce qu'elle dit . Qu'on accorde valeur de référence à "l'électron passe par les deux trous" ou qu'on se voit imposer "Dieu existe". Dans les deux cas, on est incapable de vérifier directement (je précise) les énoncés.

Je comprends où tu veux en venir. Mais puisque M. X a confiance au mode d'élaboration et de validation des principes et des théories (de toute façon il n'a aucun moyen à sa disposition pour confirmer) qui ont, dans la pratique pour les principes, largement démontré de leur pertinence au travers des progrès techniques de ces 2 derniers siècles, par extension à fortiori cela a valeur de laisser passer pour les domaines qu'il est incapable de vérifier. Mais pourquoi penser autrement puisque c'est la même méthodologie dont il s'agit ? Que ce soit pour pondre la théorie des cordes, ou celle pour aboutir à l'invention du portable, il s'agit exactement du même protocole, du même mécanisme de mesure, d'observation, d'analyse et d'interprétation.

Et donc si X a pour principe (strict, s'agit pas de me changer les principes de X, là !) : "je ne crois à rien d'autre que ce que je peux vérifier moi-même", je ne vois pas comment X peut croire que "l'électron dans l'expérience des fentes d'Young passe par les deux trous". Ou s'il le croit, il n'est plus fidèle à son principe : il croit un truc qu'il ne peut pas vérifier lui-même.

Là, tu es parti sur St Thomas, c'est toi qui modifie les données initiales. Je ne pense pas que l'athée d'Olivierz dise cela quand il indique qu'il refuse toute autorité supérieure à la sienne...

3. Un point important, là où tu modifies le dispositif de M. X, c'est quand tu introduis une nouvelle distinction sur "être supérieur à".

Reprenons notre bonhomme X :

- il croit en la science
- il refuse toute autorité supérieure à la sienne
- il n'est pas scientifique lui-même

Ton point consiste à dire : "est supérieur ce qui s'impose à moi, ce qui m'oblige politiquement à croire quelque chose, et à professer que je le crois, ou à ne pas professer qu'on pourrait croire autre chose."

Alors même si la science est bien une autorité (tu le reconnais, je crois dans un de tes commentaires), elle n'est pas supérieure dans le sens que tu indiques, et il n'y a plus de contradiction en effet.

Première réelle convergence Je suis fébrile, car je pense que cela ne va pas durer

Mais, dans ce que j'entendais : "il refuse toute autorité supérieure à la sienne" signifiait bien : "il ne croit personne sur parole", qu'elle se présente comme "référence à qui je fais confiance" ou comme "ascendance à qui je dois confiance".

X est donc toujours in deep shit.

Définitivement, je ne regrette aucunement de t'avoir forcé à être davantage explicite Si, effectivement, tu entends par "il refuse toute autorité supérieure à la sienne" le fait qu' "il ne croit personne sur parole", il est dans le caca, pour le moins. Avoue tout de même que l'autre interprétation, celle que j'avais faite, était tout aussi cohérente.

Cependant, comme je l'ai détaillé dans un § plus haut dans ce post, je pense que M. X il fonctionne par transitivité (pas sûr du terme désolé ). Que ce soit pour n'importe quel domaine scientifique (biologie, astronomie, géologie, paléontologie, etc etc...), les hommes de science procèdent toujours de la même façon pour émettre des principes, ou des théories. Ils mesurent, ils observent, ils analysent les données recueillies, ils interprètent, puis ils concluent. Ensuite, ces mêmes hommes de science, pour faire profiter de leur découverte au monde scientifique, prennent la décision de publier leurs travaux. Mais pour être publiés, il faut qu'ils soient validés par des pairs. M. X sait tout cela.

M. X sait également que les objets modernes qui l'entourent de la vie courante sont tous issus plus ou moins d'une découverte scientifique. Il en a la preuve matérielle. Il en est même convaincu que c'est grâce à la science aujourd'hui qu'il peut appeler sa copine quand il est dans le train. Et M. X, même s'il n'y connait rien aux électrons, il sait pertinemment que les gugusses qui ont dit qu'"ils passaient par les 2 trous", et bien il sait que c'est juste, il accorde son crédit à ce qui a été établi.

Maintenant, en toute sincérité (je ne l'avais pas saisi ainsi jusqu'à ce que tu le précises maintenant), je reconnais que si M. X dit d'un côté qu'il ne croit personne sur parole, il lui sera alors difficile de l'autre côté de croire aux hommes de science, malgré tous les garde fous objectifs mis en place que je viens de détailler. Deuxième réelle convergence

Si je peux, au contraire !

C'est que tu me mésinterprètes : mon but n'est pas du tout de montrer à mon interlocuteur qu'il a tord et que j'ai raison. Mais de pousser les conséquences rationnelles d'un modèle jusqu'au point où elles pourraient rompre, ce qui oblige alors à modifier le modèle.

Mon modèle en l'occurrence est X. Je sais bien que X ne peut pas tenir, et que a réalité est sans doute plus complexe. Et comme je ne soutiendrais pas moi certaines des choses que X soutient, j'essaie d'en présenter le modèle, pour qu'on puisse causer autour, et voir où ça ne marche plus.

Et bien il aura fallu tous ces efforts pour aboutir au fait que ce modèle ne convient, ce que tu pensais déjà dès le début

Cependant, je tiens à cette transitivité chez M. X. Et c'est sans doute sa seule échappatoire.

Donc X croit en la science parce que la science fait des choses (tout ça c'est des banalités, bien sûr). Mais maintenant, est-ce que cela peut permettre à X de croire que "l'électron dans le dispositif d'Young passe par les deux fentes" ? En fait non. X ne peut pas ne pas croire que du développement scientifique des tas de choses ont été produites, qui ont considérablement modifié la planète. Mais cela ne peut pas lui permettre de croire ce que racontent les scientifiques pour autant !

Confère § sur la transitivité.

Je rappelle que X ne s'en laisse pas compter. Qu'il veut tout vérifier par lui-même. Et qu'on lui raconte que c'est d'une propriété du type "l'électron passe par les deux fentes à la fois" qu'on tire des trucs aussi bizarres que la cryptographie quantique, ben... là encore, ou il fait confiance, ou il devient scientifique, ou il cesse de croire en ce que raconte la science.

Donc X peut croire sans trop de problème (et encore, il lui faudrait accorder sa confiance aux historiens de sciences, passons) qu'il y a de la science à la racine de tel objet technique. Mais il ne peut pas savoir exactement quelle science, ni quel lien avec la technique (c'est hard, l'histoire des techniques, plus encore que l'histoire des sciences).

Bref, X est condamné à faire confiance à des gens sur des choses qu'il ne peut pas vérifier. Et cette confiance est problématique : c'est une autorité, qu'on ne lui impose pas vraiment, mais qu'il lui faut admettre dans son paysage mental, s'il veut avoir accès à ce que dit la science.

Voui, je suis d'accord avec toi. Pour moi, c'est littéralement de la dialectique rhétorique, l'exercice auquel tu te prêtes. Je dois d'ailleurs avouer que j'ai dû perdre, au bas mot, une centaine de milliers de neurones pour suivre ton cheminement de pensée. C'est dire si l'abstrait et moi, ça fait 2

Mais du coup, la question qui se pose et à laquelle tu as commencé à répondre est : à qui, si je ne crois pas en Dieu, ou en quelque transcendance que ce soit, si je suis athée de chez athée, à qui puis-je faire confiance, à quelle autorité puis-je m'en remettre, et comment, de quelle façon, puis-je m'en remettre à une autorité ?

C'est là où je conclue que M. X. ne fait pas une confiance aveugle en ce que dit la science. En revanche, il fait une confiance aveugle aux moyens, aux méthodes qu'utilise la science pour parvenir à ce que M. X est parfaitement incapable de vérifier par lui-même. Encore une fois, c'est ce que je pense. Je ne me substitue pas à Olivierz en émettant cela.

Et puis Kefka a ajouté un autre aspect : M. X n'a aucune raison de penser que les scientifiques vont le tromper. Quel intérêt d'ailleurs auraient-ils ? Mais là encore il s'agit de confiance ?naïve?

[spécimen]

Au contraire, il va a contrario de ce que tu supposais au moment où tu écrivais ton message ...
Je ne cherche ni à prouver quoi que ce soit, ni à appuyer l'un ou l'autre mais à corriger une imprécision de vocabulaire de ta part, dans cette phrase : "La science n'impose pas une vision de l'esprit, une vision des choses. La science, par le passé, n'a pas obligé de construire des édifices à sa gloire ! Où donc se trouve l'autorité Kliban ? Où en vois-tu ?". Ce n'est pas la science qui impose, mais ce sont ses interlocuteurs qui s'imposent.

Ben ils s'imposent de fait, car ils maîtrisent le sujet. Cependant, libre à n'importe qui de s'intéresser ou non aux sujets que la science expose. J'entends pas le verbe "imposer" également l'omniprésence coercitive de la religion sur les populations par le passé.

La science n'exerce pas de pouvoir, mais elle peut exercer une autorité, en particulier sur les néophytes, pour toutes les raisons évoquées : technocratisme, rationalisme, diversification des domaines d'application de celle-ci, ... Je répète donc ce que j'ai écrit : l'autorité est une soumission volontaire et n'est pas coercitive au contraire du pouvoir.

Euh oui, c'est le terme employé par Kliban (j'en perds mes petits là ) quand il a assimilé autorité à référence. Cependant, si les néophytes, que tu as cités, ne s'intéressent pas à ce que raconte la science, cette dernière n'exerce plus aucune autorité, à l'inverse des religions.

Tu ne l'as pas écrit, mais même si tu n'aimes pas l'implicite, c'est justement ce qui courait dans ton post en général. La science ne se résume pas à des applications pratiques de connaissance ou une manière de valider celles-ci. C'est aussi un système de valeur particulier, avec des modalités de création des connaissances particulières, et un rapport au monde particulier. C'est de ça dont on parle quand on utilise le mot "science" et c'est ça les fondements de son autorité. D'ailleurs, la collégialité qui est de mise dans la validation des résultats obtenus en est l'un des piliers, en plus des modalités de création des connaissances, puisque tu fais appel à des autorités dans le domaine pour valider ou infirmer les résultats obtenus.

Euh oui peut-être J'avoue là, je décroche...

[Kefka]

.

[spécimen]

Pfiouh, ce thread est épuisant nerveusement et intellectuellement
Je m'occuperai de tes 2 derniers posts plus tard Kliban. J'avoue que là, il m'est difficile d'accommoder mon intellect à tes posts. C'est une gymnastique cérébrale, à laquelle je ne suis pas habitué.

Cependant un détail je te prie.

Lorsque j’indique que la clarté se construit en commun parce qu’on ne peut pas savoir immédiatement ce qui est clair ou non, et que tu me rétorques que c’est une raison de plus pour être tout de suite explicite, je t’avoue me sentir quelque peu désemparé. L’explicite (un des procédés de la clarté) est quelque chose qui se construit dans la discussion, et l’on n’est jamais explicite dans l’absolu. Il y a toujours comme cela dans les discussions une part, parfois troublante, d’inconnu, parce que c’est l’objet de la discussion qui détermine la façon dont on peut être clair à son sujet : on n’est jamais clair a priori, sauf dans des domaines fort bien balisés, au sein d’une communauté qui en a établi les règles, etc.

J'attache une très grande importance aux mots, ainsi qu'à la façon dont ils sont agencés au sein d'une même phrase. Je suis quasi certain que nous n'aurions pas été confrontés à autant de mésinterprétations à l'oral, car justement, je me sers d'autres artifices visuels de posture (par exemple) pour mieux comprendre mon interlocuteur.

Si j'ai autant insisté soudainement sur la clarté, c'est que j'ai en fait très mal réagi à ça :

Tu me forces à l'explicite en permanence, Specimen

J'ai senti comme un reproche, alors que j'ai rédigé mon post en toute sincérité par rapport à ce que j'ai cru comprendre du tien...

Tu n'as pas connu mes débuts sur ce forum, mais j'étais le roi ('fin comme si un roi pouvait exister sur ce genre de style ) des "/". Je me servais de ces slashs pour encadrer des synonymes que j'accolais les uns derrière les autres pour préciser avec une certaine acuité le fond exact de mes pensées. Même si mes interlocuteurs y voyaient une certaine pychose... pour ma part, j'étais certain qu'ils avaient saisi ce que je voulais signifier. Même si cela rendait fastidieuse la lecture de mes posts, la langue française est ainsi faite qu'elle est très imprécise dans les mots, les verbes, les termes, les adjectifs qui la composent. C'est d'autant plus vrai à l'écrit, sans aucun autre support pour expliciter l'expression.

Il ne t'aura pas échappé que j'essaye toujours d'employer les meilleurs termes que la langue française laisse à notre disposition. Quand je pense que je ne suis pas assez clair, j'use abusivement de périphrases et de redondances pour justement éviter la mésinterpétation. Je ne prétends pas pour autant à la perfection, mais j'essaye d'être le plus précis possible.

Donc me reprocher que je te force à être explicite alors que tu me dis que je n'ai pas saisi ce que tu as voulu écrire, j'ai trouvé cela pour le moins déstabilisant, contradictoire et vexant d'où mes lourdeurs par la suite quant à la clarté.

Car d'un tout petit post au départ, nous en sommes arrivés au bas mot à 5 très gros posts

[spécimen]

OFF-Topic :

je crois comprendre ce que tu veux écrire Kefka Seulement je ne suis pas certain que l'échange initial entre Olivierz et Kliban sous tendait également cette nuance, au demeurant, fort intéressante

[Kliban]

Si j'ai autant insisté soudainement sur la clarté, c'est que j'ai en fait très mal réagi à ça :

Tu me forces à l'explicite en permanence, Specimen

J'ai senti comme un reproche, alors que j'ai rédigé mon post en toute sincérité par rapport à ce que j'ai cru comprendre du tien...

Tu n'as pas connu mes débuts sur ce forum, mais j'étais le roi ('fin comme si un roi pouvait exister sur ce genre de style ) des "/". Je me servais de ces slashs pour encadrer des synonymes que j'accolais les uns derrière les autres pour préciser avec une certaine acuité le fond exact de mes pensées. Même si mes interlocuteurs y voyaient une certaine pychose... pour ma part, j'étais certain qu'ils avaient saisi ce que je voulais signifier. Même si cela rendait fastidieuse la lecture de mes posts, la langue française est ainsi faite qu'elle est très imprécise dans les mots, les verbes, les termes, les adjectifs qui la composent. C'est d'autant plus vrai à l'écrit, sans aucun autre support pour expliciter l'expression.

Il ne t'aura pas échappé que j'essaye toujours d'employer les meilleurs termes que la langue française laisse à notre disposition. Quand je pense que je ne suis pas assez clair, j'use abusivement de périphrases et de redondances pour justement éviter la mésinterpétation. Je ne prétends pas pour autant à la perfection, mais j'essaye d'être le plus précis possible.

Donc me reprocher que je te force à être explicite alors que tu me dis que je n'ai pas saisi ce que tu as voulu écrire, j'ai trouvé cela pour le moins déstabilisant, contradictoire et vexant d'où mes lourdeurs par la suite quant à la clarté.

Il me revient de te présenter des excuses. Je me demandais bien d'où pouvaient venir toutes interventions que je percevais comme agressives. Il n'y avait nulle intention maligne de ma part. Je ne te reprochais rien, et j'ai été maladroit en tentant un clin d'œil à mon égard et au tien. Je ne cherchais pas à te vexer. Sorry.

En fonction des sujets et des interlocuteurs, il est parfois extrêmement difficile de converger - je me souviens de discussions homériques avec un ami... pour parfois après des semaines d'échanges nous rendre compte que nous ne parlions tout simplement pas de la même chose ; parce que le diable était dans un détail qui nous avait échappé. On n'est jamais aussi précis qu'on croit bien l'être. Parce que la précision ne se conquiert qu'à partir de références correctement partagées.

Sinon, la distinction que Kefka apporte sur "autorité" était bien présente dans la définition que je donne. Elle n'était certes pas développée, mais elle tombait sous elle.

OFF-Topic :

La situation est un peu plus complexe que ce qu'en décrit Kefka : la révérence en la science, ou la confiance qu'on lui fait, est aussi médiatisé par des modes de transmission de cette révérence. L'éducation que nous recevons, les brèves scientifiques des journaux télévisés ou écrits, la publicité (aaaah ! la blouse blanche !), etc. tout cela contribue encore à véhiculer une autorité. Mais oui, ce n'est pas la même autorité que celle du savant lui-même - celle qu'on lui confère parce qu'on comprend sa méthode. Cela dit, je me demande si on accorderait de l'autorité au savant sans tous ces intermédiaires et ces façons de véhiculer une image positive de la science. On est loin de l'athéisme

[Adyton]

OFF-Topic :

Vous l'éditez quand votre bouquin d'entretien ?

[Manchette]

Mais ta phrase

"Et l'athéisme a un avantage, c'est qu'il ne repose sur personne : ni messie, ni révélation, ni dogme, ni Ecriture."

me laisse penser que la question de la démocratie n'est pas au cœur du machin. Ton athéisme ne serait-il pas aussi et surtout un anarchisme ?

Ni dieu ni maître ? Très belle chanson de Léo Ferré.
Je vois plus le rapport entre athéisme et autorité comme le refus d'une autorité absolue et incontestable : la Commune de 1871, par son refus de toute autorité non élue, mais aussi de tout avantage lié à l'autorité (nous en sommes bien loin sous la Ve république !) en offre un excellent exemple. Ce n'est pas par hasard que la Libre pensée originelle y a joué un grand rôle.

Kefka : l'Eglise ne se dérange absolument pas pour mélanger temporel et spirituel, comme on peut le voir par exemple en France, chaque fois que la République laïque -qui ne confond donc pas le temporel et le spirituel, elle- se fait fort d'accorder des droits aux homos.
En quoi la religion est-elle concernée ? De quel droit s'adresse-t-elle à des élus qui, par essence, ne reconnaissent ni ne subventionnent aucune religion ?
Elle a parfaitement le droit de s'adresser à ses ouailles, en leur interdisant de se pacser, voire de divorcer et d'avorter : cela ne concerne pas la république, chacun étant libre d'exercer ou non un droit.
Je n'ignore pas qu'il y a des débats dans les (très) hautes sphères de l'Eglise, mais comme l'a souligné Kliban, ce coté très technocratique et fermé me dérange profondément.
Je préfère la relative liberté que Luther ou Calvin accordaient à leurs ouailles.

[Kliban]

OFF-Topic :

Mmmh, nous n'avons peut-être pas la même idée de la laïcité. Il ne me gêne pas qu'une église s'adresse aux élus de la République. Une association quelconque peut le faire, et une église est une association quelconque. Elle défend certaines valeurs, et certains modes de vie. Mais : dont acte, elle n'a ni plus ni moins de légitimité à ce faire qu'une autre association. Ce n'est peut-être pas tant la question de la laïcité qui pose problème, que celle de la restriction des droits au nom de valeurs qui ne sont que celles des tenants d'une version plus restrictive de l'universalité. "Un couple, c'est un homme et une femme". Même si un homme et un homme ou une femme et une femme ne font de mal à personne. A noter qu'on peut être athée et en faveur d'une définition restreinte du couple - nombre de psychologues, par exemple. Et on peut être athée et homophobe. On peut être religieux et pas homophobe (c'est plus dur, je le reconnaisz, les religions du livre sont assez coincées là-dessus).