Pour ou contre l'homoparentalité ?

Débats Gay et Lesbien

Pour ou contre l'homoparentalité ?

Je suis pour et je veux un enfant
122
54%
Je suis pour mais ne veux pas d'enfants
81
36%
Je suis pour, j'en ai/vais en avoir ! (témoignez !)
8
4%
Je suis contre (dans ce cas là, argumentez)
6
3%
Je m'en fiche/n'ai pas vraiment d'opinion
11
5%
 
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SaltNPeppa
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Message par SaltNPeppa »

Caramel a écrit :Je suis contre la "conoparentalité". Les cons pour parents, c'est mal.

Que les cons soient homo, hétéro, bi ou amateurs de poissons rouge ne change pas la donne à mes yeux.

Donc j'ai du mal à dire que je suis pour ou contre l'homoparentalité, je suis pas mal pour le "cas par cas" dans les histoires de parents, d'adoptions, ou de quoi que ce soit du genre.

Par contre, j'ai un peu peur de "l'homoparentalité par principe", dans une recherche de l'égalité à tout prix : je connais des gens qui, pour affirmer leur envie d'avoir des droits égaux sont prêts à tout plein de conneries, y compris faire un gamin quand ils n'y sont pas prêts...

+1

Rien à ajouter. :P
Adyton
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Message par Adyton »

Pour sur le principe, mais pas pour moi, pas mon truc.
Après, c'est vrai que le problème est que ceux ou celles qui veulent être parents ne donnent pas envie de redevenir des enfants !
Zünisch
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Message par Zünisch »

Miaouss a écrit :
Je suis plutôt pour, mais sûrement pas pour des questions d'égalité. Avoir des enfants n'est pas un droit, c'est une responsabilité.
Qui ou quoi nous juge suffisamment responsable indépendamment de ses mœurs personnelles ?
Ce jugement existe déjà non ? ( En France tout du moins. Pour les autres pays, je ne sais pas. ) Tout ceux qui demandent à adopter ou à bénéficier d'une PMA subissent un "examen". Bien sur, on prend en compte leur orientation sexuelle mais pas uniquement. Après, il faut voir si ce jugement est légitime ( surtout qu'il n'est appliqué qu'à une partie de la population, celle qui est en demande d'aide ).

Deuxième chose: J'ai du mal avec l'idée qu'avoir des enfants n'est pas un droit. C'est une responsabilité, ça je ne le remets pas en question. Mais si ce n'est pas un droit: Pourquoi avoir créer la PMA ou l'école gratuite ( c'est à dire la possibilité de ne pas devoir être pété de tunes pour éduquer son chiard ) ? Ca peut paraître idiot comme argument, je vous l'accorde. Mais pourquoi quelqu'un qui est en pleine possession de ses moyens intellectuels et qui désire un enfant, n'aurait pas le droit d'en avoir ? Après, il est évident que ce droit doit être exercé avec raison et c'est là où le bât blesse. Et de la même façon, avoir des enfants n'est pas une obligation. :P
aldo
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Message par aldo »

Zünisch a écrit :Mais pourquoi quelqu'un qui est en pleine possession de ses moyens intellectuels et qui désire un enfant, n'aurait pas le droit d'en avoir ?
Le problème vient pour moi de la question : qu'est ce qu'un droit ? Je crois qu'il s'agit de quelque chose que l'on peut opposer à la volonté des autres. Par exemple, dire que j'ai le droit de m'exprimer publiquement signifie que je peux m'opposer à quiconque voudrait m'en empêcher. De même, disposer d'un droit de propriété sur un objet veut dire que je peux m'opposer à ce qu'une autre personne s'en empare.

Dans ces conditions, il est difficile de parler d'un « droit à avoir des enfants », ou aussi par exemple d'un « droit au travail ». À la volonté de qui est-ce que ce droit s'oppose-t-il ? C'est néanmoins possible : cela revient à dire qu'avoir des enfants ou travailler est un dû, qui ne nous est dû par personne en particulier mais par la Société en général. De la même manière qu'on peut considérer que tous, nous avons le droit de recevoir des soins, même lorsque l'on n'aurait rien à donner à la société en échange.

Dire qu'il y a un droit à avoir des enfants, comme dire qu'il y a un droit au travail, c'est donc exiger de la Société, et plus précisément à sa forme organisée, l'État, que soient fournis des enfants, ou du travail, lorsqu'on serait dans l'impossibilité respectivement d'avoir une progéniture ou de trouver une emploi. Et puisque l'État n'est que la force institutionnalisée, c'est avoir recours à la contrainte. Et pour ma part, j'estime qu'il est déraisonnable d'utiliser la contrainte pour cela.

Je ne dirai donc pas non plus qu'avoir des enfants soit pour moi un droit. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire que c'en soit un pour que des homos puisse élever des enfants, ou en adopter !
Kefka
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Message par Kefka »

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Fade Out
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Message par Fade Out »

Si on raisonne par interdiction le débat est plus clair, car l'essentiel des discriminations réside encore dans les interdictions :
- doit on interdire à un homo d'adopter ?
- doit on interdire à une femme en couple homo de se faire inséminer ?
- et si oui, pour quelle raison ?

Raisonner en terme de droit peut faire penser que l'on veut quelque chose en plus (par exemple que les hommes puissent enfanter, dans le fantasme des intégristes, ou l'union civile réservée aux gays comme proposé un temps par la droite), alors qu'on veut juste que l'on supprime les dispositions qui nous empêchent de faire la même chose que tout le monde : déposer une demande d'adoption, se marier, se faire inséminer pour une femme...
aldo
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Message par aldo »

Kefka a écrit :Définir un droit comme quelque chose d'opposable à la volonté d'autrui ne renseigne pas sur la source (la nature, autrement dit) même de ce droit, qui est le véritable problème dans les mots de Zü. [...] Les exemples que tu cites font parti de cet ensemble. Ils sont donc des droits opposables à la volonté des autres, mais pas dans un sens commun : ils sont opposables parce qu'ils font partie de la nature même de l'homme et sont l'expression de sa dignité. Au final, la véritable question, à mon sens, est plutôt la suivante : avoir des enfants est-il un droit inhérent à la dignité humaine ou relève-t-il simplement du droit positif (qui n'est pas forcément juste) ?
Donner une source naturelle à des droits me semble bien hasardeux. Cela revient en effet à s'interroger sur la nature humaine, concept bien trop vague à mon sens pour en tirer quoi que ce soit d'utile, tout simplement parce que généralement, se poser la question de la nature humaine, c'est en fait se poser la question de la nature de Dieu. Dans la Condition de l'Homme moderne, Hannah Arendt explique d'ailleurs :
Le problème de la nature humaine [...] paraît insoluble aussi bien au sens psychologique individuel qu’au sens philosophique général. Il est fort peu probable que, pouvant connaître, déterminer, définir la nature de tous les objets qui nous entourent et qui ne sont pas nous, nous soyons jamais capable d’en faire autant pour nous-mêmes : ce serait sauter par dessus notre ombre. De plus, rien ne nous autorise à supposer que l’homme ait une nature ou une essence comme en ont les autres objets. En d’autres termes, si nous avons une nature, une essence, seul un dieu pourrait la connaître et la définir. [...] C’est pourquoi les tentatives faites pour définir la nature humaine s’achèvent presque invariablement par l’invention d’une divinité quelconque, c’est-à-dire par le dieu des philosophes qui, depuis Platon, s’est révélé à l’examen comme une sorte d’idée platonicienne de l’homme. Certes, en démasquant ces concepts philosophiques du divin, en y montrant les conceptualisations de qualités et de facultés humaines, on ne prouve pas, on ne fait même rien pour prouver la non-existence de Dieu ; mais le fait que les essais de définition de la nature de l’homme mènent si aisément à une idée qui nous frappe comme nettement surhumaine et s’identifie par conséquent avec le divin, peut suffire à rendre suspect le concept même de « nature humaine ».
Et en effet, dire qu'un droit fait partie de la nature humaine, c'est revendiquer quelque chose sur des principes que l'autre peut très bien ne pas accepter. Ce qui signifie la fin de toute discussion : inclure un droit dans la nature humaine, ou ne pas l'inclure, est quelque chose contre lequel on ne peut pas véritablement argumenter, exactement de la même manière que l'on ne peut discuter lorsque l'autre argue de ses préceptes religieux pour défendre son point de vue.

Néanmoins, il reste possible de qualifier un droit comme étant « naturel » dès lors que tout le monde s'accorde à dire que c'en est un, car alors aucun débat n'est plus nécessaire. Et je crois que c'est ainsi qu'il faut comprendre la citation que tu fais de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui donne une liste de droits « naturels, inaliénables et sacrés ». Cela signifie : voici les droits sur lesquels aucun débat ne doit avoir lieu.

On rencontre d'ailleurs un peu le même problème avec le concept fourre-tout de « dignité humaine ». Certains juristes constatent d'ailleurs que l'on qualifie maintenant comme des « atteintes à la dignité humaine » exactement ce qu'on appellait autrefois des « atteintes aux bonnes mœurs »... On a changé l'expression pour une autre, mais cela reste le même concept vague qui permet de défendre un peu tout et n'importe quoi sans avoir à se justifier. J'ajoute, concernant la Déclaration universelle des droits de l'homme que tu cites et qui emploie le mot « dignité », que cette « déclaration » n'est qu'un ensemble de paroles creuses qui ne sert qu'à donner une image de défenseurs des droits de l'hommes à certains politiciens, car elle n'a aucune valeur légale !
Kefka a écrit :À raisonner comme tu le fais, tu vois "le droit à l'enfant" comme un droit autonome, dont tu dénies le caractère "obligatoire" défendu par les tenants de l'homoparentalité. Or, il est possible d'en faire le prolongement d'un autre droit, le droit à l'égalité devant la loi.
Il est en effet possible de défendre le droit l'élever, d'avoir ou d'adopter des enfants pour les couples homosexuels en utilisant le droit à l'égalité devant la loi : il est totalement absurde que l'on autorise par exemple des célibataires à adopter, mais que cela soit refuser à un individu pour la seule raison qu'il est en couple avec une personne de même sexe ! Mais utiliser un raccourci en employant le terme de « droit à l'enfant », c'est un manque de précision et une source de confusion.
Fade Out a écrit :Si on raisonne par interdiction le débat est plus clair, car l'essentiel des discriminations réside encore dans les interdictions :
- doit on interdire à un homo d'adopter ?
- doit on interdire à une femme en couple homo de se faire inséminer ?
- et si oui, pour quelle raison ?
Il y a une différence fondamentale entre les deux. Dans le cas d'une insémination, il s'agit d'interdire (ou pas). Dans le cas de l'adoption, il s'agit de ne pas autoriser (ou d'autoriser). À la différence de l'insémination, l'adoption nécessite que la Société accepte de traiter les parents adoptifs comme elle traiterait les parents biologiques : on ne peut donc pas « interdire ».
Kefka
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aldo
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Message par aldo »

Kefka a écrit :
aldo a écrit :Néanmoins, il reste possible de qualifier un droit comme étant « naturel » dès lors que tout le monde s'accorde à dire que c'en est un, car alors aucun débat n'est plus nécessaire. Et je crois que c'est ainsi qu'il faut comprendre la citation que tu fais de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui donne une liste de droits « naturels, inaliénables et sacrés ». Cela signifie : voici les droits sur lesquels aucun débat ne doit avoir lieu.
J'aurais tendance à dire que ça ne règle pas le problème : pourquoi ces droits en particulier ne peuvent pas faire l'objet d'un débat ? Pourquoi ceux-là et pas d'autres ? Parce qu'à mon avis, ils renvoient à une conception de la nature humaine (qui, comme son nom l'indique, ne reste qu'une conception, donc sans valeur absolue et relative à ses auteurs) exprimée dans le libéralisme politique.
On peut considérer que ces « droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme » dont parle la Déclaration de 1789 ne peuvent en particulier pas faire l'objet d'un débat, car ils font partie des fondements même de notre société : aucun autre principe ne peut donc se mesurer à eux, rien ne peut les contester, ce qui concrètement revient à leur donner une valeur constitutionnelle.

Cependant, toute constitution peut être modifiée. Par conséquent, si ces droits doivent véritablement être considérés comme « naturels, inaliénables et sacrés », cela signifie qu'ils ne devraient même pas pouvoir sortir de la constitution : ils auraient une valeur supra-constitutionnelle. Étant une expression directe du contrat social, ils ne peuvent pas être remis en cause à moins d'un changement complet de société, c'est-à-dire à moins d'une révolution.

Rechercher la conception de la nature humaine à laquelle ces droits « naturels » me semble, a priori, aussi vain que d'établir une quelconque nature humaine. De la même manière, essayer de préciser le « contrat social » auquel je fais référence ne sert à rien : ce n'est pas de leur justification métaphysique que ces droits tirent leur valeur. Mais bien de l'impossibilité de supprimer leur effet.

En résumé, à mon avis, ce n'est pas leur caractère naturel qui leur donne leur valeur, c'est leur valeur qui nous leur fait donner un caractère naturel.
Kefka a écrit :Même si les notions de "nature humaine" et de "dignité" restent des concepts flous et fourre-tout (et en cela, je suis parfaitement d'accord avec toi), on ne peut pas, à mon avis, en faire l'économie dans l'énonciation de droits.
On ne peut sans doute pas se passer du terme de « dignité » dans la rédaction de la Loi, sauf à vouloir alourdir de manière déraisonnable la rédaction des textes, lorsque l'on veut laisser au Juge la possibilité de sanctionner un ensemble bien délimité mais vaste d'actes. Le mot « dignité » prend alors, placé dans un contexte, une signification relativement précise. C'est ainsi que la loi va sanctionner les atteintes à la « dignité ou au respect dû à la fonction » d'une personne chargée d'une mission de service public (article 433-5 du Code pénal, qui définit l'outrage).

Au contraire, il n'est pas du tout nécessaire de faire du concept de « dignité » une source de droits. La seule référence que j'ai trouvée en droit français dans ce sens est l'article 16 du Code civil : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie. » Ici, le terme « dignité » est pris dans le sens vague et flou dont nous discutons. On ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un élément fondamental de notre droit.

Bref, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire référence à la « nature humaine » ou à la « dignité humaine » pour faire une énonciation des droits, car il n'est pas nécessaire de renvoyer à la source des droits que l'on pose comme fondamentaux. Les énoncer suffit pour les insérer dans le droit.
Kefka
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