Aux profs! Aux amoureux de l'Histoire! Aux Scientifiques.

[petit_pois]

je suis triste de ne pas avoir le temps, mais j'ai énormément de trucs à dire sur tous les sujets qui sont abordés...
principalement en tant qu'agrégé de maths qui pense que l'enseignement des maths ne sert à rien

[Adyton]

000

[La.Z]

Pour moi il y a une petite phrase du Centre d'Histoire, de la Résistance et de la Déportation, qui, finalement, résume tout:

'ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre'.

A méditer

[Eosyn]

J'ai lu que le début du dernier post de luka et suis pas d'accord. Le nombre d'hueres est équivalent quelle que soit la filère, après ce sont les options qui entrent en jeu, et c'est un choix.

Personnellement j'étais en S mention européenne donc 1h d'anglais de plus que la moyenne et 2h d'histoire de plus que les autres (en anglais de surcroît), ajouté à cela les langues qui ne sont pas obligatoires à partir de la LV2 (enfin à mon époque y'a 10 ans déjà...). Le seul truc que j'ai laissé tombé c'est l'Espagnol que j'ai toujours détesté. ce qui me libérait 2h de perm dans la semaine.. à coté de ça j'avais maintenu le Russe qui se faisait le mercredi de 12h à 14h (oui oui juste après le cours de physique qui terminait à 12h). Je ne pense pas avoir eu un programme allégé en ayant cours du lundi au vendredi de 8h à 18h....
A savoir que philo = disset, Histoire-géo = dissert, bio = dissert, langues = dissert. Bref oui les maths et la physique ce sont des exos mais en S on doit aussi passer du temps à faire des dissertations... (et aussi passer du temps à essayer de comprendre ces p*tain d'équations).

Je comprends ton positionnement en tant que L. Je suis déaccord que la série S est considérée comme plus importante qu'elle n'est, mais pas pour autant qu'on travaille moins.

J'ai toujours considéré que S était la voie la plus facile. Les sciences (et en particulier les maths) tu as bon ou faux, en lettres c'est plus subtil et souvent dépendant du correcteur s'il aime ton style ou non...

[anonymeB]

Pour moi il y a une petite phrase du Centre d'Histoire, de la Résistance et de la Déportation, qui, finalement, résume tout:

'ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre'.

A méditer

Mais arrêtez avec ce genre de citations... Merde... On parle de rendre optionnelle les 2-3 heures d'histoire-géo coéf 3 pour des étudiants de terminale S, pas de pendre les historiens, fermer les musées et balancer au feu tout les bouquins d'histoire parlant de la période d'avant 2000...

[aldo]

Néanmoins, ce n'est pas parce que l'évolution des mathématiques est lisse qu'il est inutile de s'attarder sur l'histoire des grandes énigmes qui animent encore le cercle fermé des mathématiciens.

Dans ce que ce voulais dire, ce n'est pas l'évolution des mathématiques qui est lisse, c'est ce qui est obtenu à la fin.

Des problèmes comme la conjoncture de Syracuse ne sont pas encore résolus, il me semble. D'autres théorèmes comme celui de Fermat-Wiles ont tenu en haleine des générations de mathématiciens, [...] Voilà ce que j'appelle la "maîtrise d'une matière" : au-delà de la maîtrise de ses instruments, connaitre aussi ses bases théoriques, les questionnements qui l'anime, savoir s'interroger dessus et s'intéresser à l'évolution même de l'histoire des problèmes soulevés.
Et la "savoir technique", c'est la maîtrise des instruments mis à disposition.

Dans ce cas, nous sommes d'accord : le chercheur doit nécessairement maîtriser sa matière, au-delà du savoir technique. Mais je maintiens que connaître l'histoire et plus encore la philosophie des sciences est absolument inutile pour qui veut être chercheur. C'est bien que ce soit un peu le cas, mais ce n'est pas strictement nécessaire. On peut totalement « maîtriser sa matière » au sens où tu l'entends, c'est à dire connaître les questions et les enjeux actuels, ce qui motive telle ou telle définition, sans pour autant avoir jamais fait d'histoire ou de philosophie des sciences.

l'histoire-géo en Terminale S n'a pas de valeur pure, elle a une valeur de construction de la citoyenneté et de la responsabilité, ainsi que d'une culture commune. En gros, elle donne les outils pour pouvoir avoir une réflexion éclairée.

En quoi est-ce que la poursuite de l'histoire géographie en terminale permet la « construction de la citoyenneté et de la responsabilité ainsi que d'une culture commune » ? Je veux dire par là, qu'est ce qu'il y a en terminale en histoire géographie qu'on ne pourrait pas faire avant dans le cursus, en y mettant le nombre d'heures nécessaires ?

Non, pour moi, l'apport de l'histoire-géographie en terminale se situe bien au-delà de l'acquisition d'une « culture générale », parce qu'après tout ça on peut le faire plus tôt. Cela permet surtout de travailler sur l'esprit de synthèse et l'effort rédactionnel. Ce sont des qualités intéressantes et demandées, mais elles ne sont pas fondamentales.

Et à qui comparait l'absence de maths avec cette mise en option de l'histoire géo, je dirais : dérivées et guerre d'Algérie ? Les maths après la seconde deviennent compliquées et spécialisées, ce n'est d'aucune utilité pour quelqu'un ne voulant pas poursuivre ses études dans le domaine. J'ai appris au cours de ma scolarité tout ce qui pouvait me servir en maths (et plus encore, fonctions notamment), le reste est de la masturbation intellectuelle, dans le bon sens du terme certes, mais qui n'apporte rien aux littéraires.

NON !

Mais malheureusement ça le devient très facilement, si les mathématiques sont mal enseignées.

Car les mathématiques, théoriquement, devraient permettre de travailler énormément sur l'esprit critique. (En théorie, parce qu'en pratique, la manière dont les mathématiques tendent à être enseignées au lycée me fait plus pleurer qu'autre chose...)

Ne pas admettre de résultat qui n'ont pas été démontrés. Ne pas hésiter à poser une question lorsqu'un point est peu clair et que l'on n'est pas convaincu. Toujours remettre en question ce que l'on nous dit tant qu'on ne l'a pas vérifié soit-même. En un mot, apprendre à avoir le courage de se servir de son propre entendement.

Malheureusement, j'ai de plus en plus l'impression que les mathématiques au lycée se résument à un bourrage de crâne, à apprendre des pseudo-méthodes qui font que les élèves travaillent de façon formelle, presque automatique, sans rien comprendre à ce qu'ils font... absolument le contraire de ce qui devrait se passer.

je suis triste de ne pas avoir le temps, mais j'ai énormément de trucs à dire sur tous les sujets qui sont abordés...
principalement en tant qu'agrégé de maths

Copain !

qui pense que l'enseignement des maths ne sert à rien

... ah non en fait, je n'ai rien dit

[P!nk]

J'avoue que d'un point de vue personnel je comprends et même soutient cette vision de vouloir faire passer l'histoire en bac anticipé pour les S. Cette filière me semble trop chargée, et bien qu'il s'agisse d'une filière dite "générale", la volonté de vouloir en faire un section fourre tout me dérange beaucoup. Principalement cela dénature les autres filières. J'ai beaucoup d'exemple dans mon lycée d'élèves qui pensent "sans S, point de salut". Est ce que c'est une pensée viable ?


Je tiens d'ailleurs à noter au passage, quand dans cette même réforme, il y a la volonté d'ajouter en Terminale L des cours de droits, et un renforcement des langues. Donc ça c'est très positif.

Mais. Mais. Cliché. Ceci n'est qu'un cliché qui persiste parce qu'il a un jour représenté une réalité. Ce n'est absolument plus le cas.

Quand j'étais en Terminale, les S étaient ceux qui avaient le moins d'heures de cours, et en plus les profs les épargnaient parce que "ce sont des S, c'est dur quand même". Je ne remets pas en cause la dose de travail que cela demande mais qu'on accepte simplement une fois pour toutes que le travail demandé par chaque filière est DIFFERENT. Pas plus, pas moins mais différemment.

Faut arrêter la distinction : S si t'es intelligent, L si t'es branleur, ES si t'es tiède, parce qu'on gâche des gens à force de véhiculer de telles inepties.
La scolarité est ce que l'on en fait. On a passé la mienne à me dire que venant d'où je venais, il était impossible que je fasse ci ou ça. Surtout étant en L. Hahahaha.

En Terminale L, j'avais plus de 35h par semaine avec mes options diverses et variées, et certains S (ils sont plutôt moins portés sur les options en général, c't'un fait) en avait 6 ou 7 de moins. Travail perso oui. Exos contre disserts, je ne ferai pas de comparaison parce que le travail n'est pas le même.
Et quand j'entendais mes profs parler des S, dire que si on était en S, c'était pas grave de faire des fautes d'orthographe au bac en philo/histoire/langues parce que bon, on était en S quand même.
Urgh.

Donc non, non et re-non. Cette filière n'est pas plus chargée que les autres, elle bénéficie d'un certain prestige qui vient de "l'utilité" qu'on lui confère. J'irai même plus loin en disant que les S que l'on admire ce sont les futurs médecins, pas les futurs profs de maths, qui sont l'équivalent scientifique du prof de langues en littéraire. Encore une fois, une filière n'est que ce que l'on en fait.

Je ne vois pas comment il est à l'heure actuelle possible de rajouter du droit en plus de toutes les autres matières, en L. Les langues c'est différent, parce que c'est uniquement une question d'heures (et 2h de LV2 quand on n'est pas optionnaire, c'est catastrophiquement pas assez), mais le droit ? Si je devais rajouter un cours en L, ça ne serait pas en premier du droit (qui ne servira pas à tous ceux qui ne se tournent pas vers le droit) mais de la communication. Quelque chose de plus pratique, comment construire un CV, comment se mettre en valeur, etc. (Cours qu'ont les STG par exemple). Le gros problème de la filière littéraire au lycée, c'est la fac. L'absence de débouchés et l'inadaptation des études supérieures au monde actuel. Encore une fois, trop basée sur les savoirs (on créé de très bons singes savants) et pas assez sur les savoirs-faire. Ca n'offre que peu de possibilités d'embauche à la fin des études. Mais c'est ça, et uniquement ça qui doit ou peut dévaloriser la section littéraire. Pas les enseignements, qui sont au m:oins aussi poussés dans leur domaine que ceux de maths.

Pour répondre très vite fait aux quelques échanges de posts récents, je le dis et le répète, l'histoire-géo en Terminale S n'a pas de valeur pure, elle a une valeur de construction de la citoyenneté et de la responsabilité, ainsi que d'une culture commune. En gros, elle donne les outils pour pouvoir avoir une réflexion éclairée. Et, désolée de le mettre ainsi, mais si les intégrales, et les dérivées peuvent être très utiles pour expliquer le fonctionnement du monde physique (j'hypothèse, je me suis arrêtée aux divisions à deux chiffres), ce ne sont pas elles qui permettent l'intégration dans le monde actuel, social et politique. Ce n'est pas une critique, c'est ainsi, point. Il faut bien que quelque chose le fasse. Et ce quelque chose, c'est ce qui persiste des sciences sociales. C'tout.

Et à qui comparait l'absence de maths avec cette mise en option de l'histoire géo, je dirais : dérivées et guerre d'Algérie ? Les maths après la seconde deviennent compliquées et spécialisées, ce n'est d'aucune utilité pour quelqu'un ne voulant pas poursuivre ses études dans le domaine. J'ai appris au cours de ma scolarité tout ce qui pouvait me servir en maths (et plus encore, fonctions notamment), le reste est de la masturbation intellectuelle, dans le bon sens du terme certes, mais qui n'apporte rien aux littéraires. Alors que l'histoire au lycée est très (très) générale et généraliste, elle est très orientée culture justement. On ne demande à personne de connaître les dates de la peste bubonique ou du règne d'Elizabeth 1ère. L'histoire en première et Terminale est orientée 19è et 20è siècle, ce qui nous précède directement et qui a créé le monde dans sa structure actuelle. Si je m'intéresse un tant soit peu au monde (là est une tout autre question, certains s'en fichent totalement et ça explique certaines choses, mais on ne peut pas pédagogiquement partir d'un principe d'indifférence au monde), réfléchir sur ce qui l'a mené où il est là maintenant tout de suite ne peut qu'être enrichissant dans une perspective personnelle et d'appartenance à une communauté (à n'importe quel degré : local, régional, étatique, international, etc).

En bref, je me répète mais je crois que le bénéfice apporté par l'HG tout au cours du lycée est un bénéfice à long terme dont on ne se rend pas forcément compte. L'étude de l'avant et de l'autre nous construisent un peu plus responsables et conscients. Mais c'est sûr, d'un point de vue pratique, certains se sont emmerdés. Yep. Mais au vu des enjeux, je préfèrerais nettement qu'ils continuent.

Je plussoie Luka 8)

Euh sinon brutal, je crois que tu prends un peu trop à coeur tout ça, on ne fait que dire ce que l'on pense et j'ai l'impression que tu es un peu agressif...

[anonymeB]

Agressif, non, un peu énervé, oui. Quand je vois des citations qui se rapportent à la 2e guerre mondiale dans un débat sur l'utilité véritable de 2-3 heures d'HG en terminale S...

C'est un peu comme si je faisais référence aux obscurantistes qui balançaient les scientifiques au bûcher dans un débat sur l'absence des mathématiques en terminale L, tu vois?

[Mizc]

Agressif, non, un peu énervé, oui. Quand je vois des citations qui se rapportent à la 2e guerre mondiale dans un débat sur l'utilité véritable de 2-3 heures d'HG en terminale S...

C'est un peu comme si je faisais référence aux obscurantistes qui balançaient les scientifiques au bûcher dans un débat sur l'absence des mathématiques en terminale L, tu vois?

Ce n'est pas tout à fait la même chose, puisque la 2ème guerre mondiale est au programme de l'HG en Terminale. Et que cette histoire du "science sans conscience etc. etc." est, en effet, tout à fait soulevée par ces histoires de bombe atomique et des conséquences géopolitiques qui ont suivi.

Je pense que l'inverse n'est pas directement transposable, de par la place à part des maths comme tournure de l'esprit et non pas comme culture. Je n'en démords pas.

Une analogie : si la musique est culture scientifique (c'est une analogie, j'ai dit), alors les maths sont le solfège. Quel est l'utilité de connaître le solfège lorsque, de toute sa vie, on je jouera pas d'un instrument ? Cela empêche-t-il de suivre attentivement la culture musicale, ses compositeurs, son actualité, mieux encore, ses débats et leurs implications sociales ? Non. Pour les sciences, c'est exactement la même chose.

Le solfège, les maths, sont une abstraction qui n'a pas de conséquences immédiates sur la vie réelles, sauf via la physique, la chimie, etc. Donc je ne vois pas ce que les maths chez les Terminale L viennent faire là dedans.

[anonymeB]

Pas le temps de débattre sur la seconde partie de ton post, je le ferai ce soir, mais dans mes souvenirs d'HG terminale S spé Physique/Chimie, non seulement la GM II avait été abordée bien avant, mais en plus elle n'était pas au programme. Les conséquences de la GM, ouais, genre l'espace de 3-4 heures, mais pas la GM en elle-même.

Bon, c'est pas important.

En même temps, je viens aussi de me souvenir que sur les 10 mois de cours de terminale, on n'en a eu que 5 mois, à cause d'absences de prof. Ce qui ne m'a pas empêché d'avoir un 13 et de devenir autre chose qu'un Dr Mengele en puissance, mais bref.