"Homophobie mode d'emploi", la version moins troll

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
Caramel
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"Homophobie mode d'emploi", la version moins troll

Message par Caramel »

(Je vois déjà les modos s'approcher du bouton verrouiller, oui, non, oui, non, verrouillera, verrouillera pas...)

Parce qu'en plus de parler crument, je relance les débats verrouillés.

Je vais être sage, et je vais le faire de manière moins trollante que PierreM (Je fais des efforts sur moi même, c'est dur !).

J'avoue avoir été très très frustée du verrou sur le topic "Homphobie, mode d'emploi", parce que j'avais passé ma journée à préparer mentalement ma réponse, et que je n'ai même pas eu la possibilité de la poster.

Donc, pour reposer la postulat de départ de PierreM sans utiliser l'ironie...

Il expliquait que les comportements ultra-revendicateurs et "tape à l'oeil", ainsi que la "chausse au sorcière anti-homophobes" d'une partie des personnes homosexuelles alimentaient l'homophobie.

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Pour ce qui est de mon avis personnel... J'avoue être pas mal d'accord avec l'idée. Même si je suis quand même plus nuancée (parce que j'ai ravalé mon instinct de troll provocateur, aussi) que PierreM.

Clairement, j'ai eu cette discussion (engueulade serait largement plus adéquat vu comme la conversation avait tourné) avec un mec dans les locaux d'une assoc' homosexuelle quelque part en Suisse, il y a quelques années.

Je n'avais volontairement pas parlé de mon orientation sexuelle au mec. Je ne faisais pas du tout partie de ladite assoc', et j'étais là pour un travail dans le cadre de ma formation d'éducatrice, et on devait faire un travail sur la vie associative locale, en présentant une assoc', en expliquant le fonctionnement. On avait choisi cette assoc' un peu au hasard, parce qu'on en connaissait un membre et que c'était moins chiant que de se taper une étude sur la fanfare locale !

Bref... Discussion avec le mec sur le sujet de l'homophobie... Qui a fini par une grosse engueulade entre lui et moi, parce que je lui ai dit finalement assez cash que c'était avec un comportement pareil qu'on rendait les gens intolérants, et que s'il se faisait un jour casser la gueule par des cons homophobes, je ne cautionnerais clairement pas parce que ce n'est pas justifiable, mais je comprendrais pourquoi c'était tombé sur lui.

Le mec ayant sorti, en une heure de discussion, un wagon d'exemples scandalisés "sur les gens trop trop intolérant de la mort qui tue"...

"Ouais mais tu comprends, quand je roule une grosse pelle à mon mec et que je lui fous la main au cul, je me fais regarder de travers, c'est vraiment trop intolérant"...

"Ouais mais moi et mon mec, sérieux, on ferait trop des bons parents, c'est trop dégueulasse qu'on ne puisse pas adopter" (dit le mec qui venait de nous dire qu'il changeait de mec comme de chemise, que c'était un gros fêtard, et tout et tout. Youpiyah pour la stabilité d'un gamin !)

"Oh pis tu vois, c'est trop trop tragique que les gens disent PD, il faudrait vraiment faire un procès à tous ceux qui utilisent ça comme une insulte, c'est comme des insultes racistes" (parlant des gens qui utilisent le mot PD hors du contexte "homosexualité", mais l'utilisent comme ils diraient "connard".).

Le pire étant que quand on essayait de lui faire entendre que les comportements revendicateurs sans juste mesure, c'est contre-productif, que tater les fesses de son mec à l'arrêt de bus, c'est pas utile MEME POUR UN COUPLE HETERO... que réclamer l'adoption comme un droit inaliénable de tous les homos de la terre, c'est stupide si on ne fait pas en parallèle les efforts pour être responsable, adulte, posé, bref, "bons parents"... Ben on était directement taxés de vils homophobes.
Remise en question, zéro.

Sans faire des généralités, ce n'est clairement pas la seule personne que j'ai connu avec ce genre de revendications...

Et sans me poser en exemple (oh putain non !), je ne me suis sincèrement jamais fait emmerder véritablement par des homophobes, à part un couple d'origine manifestement musulmane (femme voilée), qui de base ne militent pas exactement pour les droits de la femme, alors deux femmes en train de s'embrasser, brrr... Qui a dit Berk et changé de terrasse de bistrot après nous avoir vues dans les bras l'une de l'autre.

Mais sinon, malgré le fait que je suis très loin de me cacher avec ma copine, sérieusement, on ne s'est jamais fait emmerder.

Ok, quelques rires (who cares ? Perso, je m'en fous totalement !), quelques ados du quartier qui ricanent un peu (mais qui nous saluent quand on les croise dans les escaliers de l'immeuble, donc euh... ça va, c'est pas mal supportable quand même !), quelques regards un peu choqués de personnes âgées (mais sans jamais de réactions agressives, parce que si on voit qu'on choque quelqu'un, on ne se sent pas obligées de se lécher la glotte devant cette personne...)...

Sérieusement, étaler sa sexualité, hurler au droit de dire partout et tout le temps qu'on est homo, je trouve con. Il y a des contextes où je ne parlerais pas de mon couple, même si j'étais en couple avec un homme (je suis bi).

Je trouve vachement contre-productif d'y aller sans nuance.

Revendiquer le droit de vivre sa vie NORMALEMENT sans se faire emmerder, ouais.

Mais sérieusement, un coupe hétéro qui se léche la glotte et se palpe les fesses à l'arrêt de bus, je pousse quand même des soupirs agacés... Se faire un bisou, se tenir la main, être proches, clairement, OUI. Mais quel besoin d'aller dans des gestes plus intimes en public ?

Ou alors on assume le fait qu'on fait de la provoc', et euh... On ne vient pas chialer quand quelqu'un d'un poil fermé d'esprit réagit mal, quoi.

(Post brouillon, parce que j'ai été perturbée dans ma logique argumentative par le verrou du topic de base. Greuh !)

Vos avis ?
Kefka
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Message par Kefka »

Ayant moi z'aussi été un frustré du lock du précédent topic, j'ai des choses à dire. Mais pas ce soir, il est trop tard pour réfléchir correctement :euh:
Nicofoto
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Message par Nicofoto »

Salut

Le sujet est intéressant.

J'ai souvent participé à des débats sur des forums fréquentés par tout un tas de monde sur l'homosexualité, l'adoption, bref tout ça...

Je me suis calmé, je n'y vais plus, voilà.

Bon, Évidemment crier "homophobie" sans arrêt pour un rien, c'est pas vraiment ce qui se fait de plus efficace pour lutter contre les préjugés.

Et puis, bon, je pense que certaines personnes sont homophobe par ignorance. Ce n'est donc pas forcément un "défaut" ou du moins, une volonté de nuire. Si on écoute, qu'on explique et qu'on démontre, oui bon ok, peut-être que le dialogue peut se faire. Alors que si on crie "homophobe" directement... pas de dialogue.

Cependant, on a aussi le cas des gens qui vont calmement t'expliquer que l'homosexualité est un danger pour l'humanité "parceque tu comprends, si tout le monde il est PD, la race humaine elle s'étint !".
Alors, là tu peux passer des heures à expliquer que les homos ne sont pas stériles et ont un désir de parentalité qui font qu'ils procréent quand même, ils vont continuer à te soutenir que l'homosexualité c'est contre nature de toute façon.

Et si tu as le malheur de leur dire que c'est de l'homophobie, ils vont te reprocher de traiter d'homophobes tout ceux qui n'adhèrent pas à tes idées.

Alors, à la fin, moi je comprends qu'il y ai des homos, qui plus est ceux qui ont l'habitude de militer et de se confronter aux vrais homophobes, de devenir un poil parano.

Donc à un moment, il faut laisser tomber et s'éloigner, ne serait-ce que pour sa propre santé mentale. Ce que j'ai finit par faire, parceque de toute façon, toi tu essaye d'argumenter, avec moults efforts d'explication, de vulgarisation, de construction d'idées, et tu perds ton temps.
Puisque quand tu as brûlé pas mal d'énergie à tout ça et que ton interlocuteur a eu son lot d'arguments construits, arrive un nouvel interlocuteur qui te rebalance les mêmes propos tout plein d'ignorance.
Et c'est sans fin, et tu finis par devenir fou, et tu as l'impression d'être submergé par tout un tas d'homophobes.

Et à la fin tu prends la mouche au moindre propos louche, comme un reflex, tu ne vois que des homophobes.

Oui là, il faut partir au plus vite, aller chez des amis, te ressourcer et rencontrer des gens ouverts pour voir qu'il n'y a pas que des homophobes sur terre.
lestump
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Message par lestump »

j'avoue n'avoir aucun avis tranché... je me dis que oui surement a trop crié au loup on a fini par perdre la chévre... que parfois mettre autant de pression social pour être accepté produit l'inverse... mais je me dis aussi que pourquoi pas, 2 hétéros qui se pelotent a un abri bus, que font les gens autour ils détournent le regard, mais si c'est 2 hommes il est risque beaucoup plus... il n'y a pas d'égalité.. alors les démonstrations ostensible doivent elles être différentes selon nos orientations, et qui plantera les régles ? je suis contre l'abus "d'homophobie" dénoncé, parfois ils nous arrivent tous des moments ou la raison plus que la volonté nous conseille de passer notre chemin et de fermer notre bouche... je sais par expérience qu'il faut adapter son comportement, son language a l'endroit, aux personne ou l'on se trouve, mais comment définir ce qui acceptable,par exemple chez moi 2 personnes du même sexe se tenant la main, ca pourrait trés mal finir... quelles sont ses fameuses limites.. se taire et accepter, tenter d'éduquer, tout me semble inégale, et injuste, il n'existe pas de solutions, l'homophobie restera présente tant que les homos seront là, c'est peut être celà aussi qui nous pousse a agir en tant que "communauté" a réclamer et a dénoncer...peut être trop, ou peut être mal, mais je ne suis pas le mieux placé pour le savoir...
Nicofoto
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Message par Nicofoto »

Bah... ça dépend où tu habite.
A Bordeaux, presque partout tu peux embrasser ton copain sans que ça ne dérange les gens, ils s'en foutent la plus part du temps...
Moilux
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Message par Moilux »

Mais sérieusement, un coupe hétéro qui se léche la glotte et se palpe les fesses à l'arrêt de bus, je pousse quand même des soupirs agacés... Se faire un bisou, se tenir la main, être proches, clairement, OUI. Mais quel besoin d'aller dans des gestes plus intimes en public ?
Évidemment, je trouve ça aussi peu délicat lorsque des hétéros se "lèchent la glotte" que lorsque ce sont des homos. Néanmoins, les réactions extérieures et souvent verbalisées ne sont pas du même ordre. On entend plus facilement des "oh, ces jeunes ! Tout de même, quelle fougue !" lorsque ce sont des hétéros et des "Ppfff, mais tu vois, ces gens revendiquent un droit à l'indifférence et nous provoquent sous notre nez. Ils n'ont aucune pudeur." concernant un couple homo.

C'est plus facile d'accepter quelque chose qu'on ne voit pas.
"Ouais mais moi et mon mec, sérieux, on ferait trop des bons parents, c'est trop dégueulasse qu'on ne puisse pas adopter" (dit le mec qui venait de nous dire qu'il changeait de mec comme de chemise, que c'était un gros fêtard, et tout et tout. Youpiyah pour la stabilité d'un gamin !)
Je trouve que cet argument est également hors-propos (j'élude la caricature que tu fais). Tu te permets d'émettre un jugement sur l'avis de cette personne selon son mode de vie et ses expériences. C'est tout-à-fait ridicule. Son argument serait donc plus légitime s'il était installé avec son copain depuis dix ans et s'il changeait les fleurs trônant au milieu de la table de la salle à manger toutes les semaines ?

Pourtant, je suis aussi contre le militantisme excessif et agressif ne cherchant qu'une opposition frontale avec l'"hétéro" offensif et réfractaire à toute discussion. Mais est-ce que ces gens existent vraiment ? Est-ce que tes exagérations ne déservent pas ton propos ?
Kefka
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Message par Kefka »

Bon, si je peux me permettre, nous sommes tous d'accord sur l'objet des revendications. Le désaccord ne vient, au final, que de la méthode mise en oeuvre pour les atteindre.

Caricaturalement, nous avons ceux qui prêchent pour une visibilité extrême, afin non pas de normaliser le comportement, mais de le sortir du "dénormal", afin de l'anormaliser. Il faut que j'explique ce que j'entends ici par "anormal" et "dénormal" : "dénormal" est l'antonyme de "normal", quand "anormal" serait plutôt issu d'un "a" privatif : sortir du système de la norme et de ce qui n'est pas la norme, afin d'imposer l'homosexualité comme une simple pratique existante, sans jugement moral (cette analyse est strictement personnelle et n'engage absolument que moi).

Et de l'autre côté, nous avons ceux qui mettent en avant une intégration par la normalisation des comportements. Ici, il faut entendre que les comportements excessifs que l'on pouvait connaître avant sont perçus comme ayant plus de conséquences négatives que positives. Il s'agirait alors de rentrer dans le moule d'individus (ou acteurs, sujets, comme vous voulez) citoyens, tous semblables en tous points, tous égaux. Une sorte d'uniformisation pour "faire oublier" l'homosexualité et donc montrer qu'elle ne peut pas être un obstacle à des droits.

Au final, je pense que nous avons ici une évolution historique normale des comportements (une sorte de choc des générations). Là où il était nécessaire de lutter violemment afin de ne serait-ce qu'être simplement reconnu comme existant, avant les années 80 (construction de l'identité gay, premières gay-pride et j'en passe), il me semble que les générations actuelles (dont je fais partie) réprouvent et appellent à comportement plus lisse. Je suis d'accord avec l'idée que l'exposition systématique des différences ne sert pas le message actuel, et ne mène qu'à une confrontation violente entre deux populations farouchement antagonistes, campant sur leurs positions sans en démordre.

Au final, ça rejoint ma propre conception de ce que peut être une mobilisation réussie : la première phase est sociale, elle est revendicatrice, idéologique. Elle pousse sa logique jusqu'au bout. La seconde phase est politique, et doit donc se faire sous le signe du compromis, de l'avantage gagné au détriment d'un autre. Exiger la réalisation immédiate de toutes les revendications ne peut que provoquer un repli immédiat des politiques, une confrontation policée de deux parties. "Tout vient à point à qui sait attendre" comme le dit le proverbe et je pense sincèremment que les idéologies prônant le "tout, ici et maintenant !" ne pourront être que des échecs politiques parce qu'elles ne comprennent pas les rouages de la négociation, du pouvoir et de la puissance.

Au final, je pense que le temps du choc est passé et que le moment de la négociation policée, bourgeoise diront certains, est arrivé. Le temps du compromis et de la politique des petits pas.
Brouzouf
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Message par Brouzouf »

Dabord ceci :
Caramel a écrit : je ne me suis sincèrement jamais fait emmerder véritablement par des homophobes, à part un couple d'origine manifestement musulmane
Musulman ce n'est pas un pays, c'est une religion. On ne peut donc pas être d'origine musulmane.

Ensuite, je trouve que ton message n'est pas du tout convaincant. Tes arguments me font un peu penser à "cette fille s'est fait violer mais bon, elle portait une mini jupe, elle l'a bien cherché" ou encore "quand on attaque l'islam, c'est normal qu'on se prenne une fatwa."

Eh bien non. Il y a des lois qui régissent l'espace public et chacun se doit de les respecter. L'homosexualité n'est pas un délit ni un crime en France donc si le gars a envie de lécher la glotte et de tâter le cul de son copain à l'arrêt de bus, il est inadmissible qu'il risque de se faire violenter. Après, qu'on trouve ça vulgaire ou inadapté, que ce soit pour les homos ou pour les hétéros, c'est un autre débat.

Je n'ai pas très bien compris le passage sur les parents mais si tu sous-entends que pour avoir un enfant, il faudrait faire la preuve d'être de bons parents, je me demande qui va en décider et sur quels critères...
Caramel a écrit : Revendiquer le droit de vivre sa vie NORMALEMENT sans se faire emmerder, ouais.
Ce "normalement" est totalement subjectif, on peut y mettre à peu près ce qu'on veut. Et ce que tu appelles de la provocation est peut-être le normal de ton voisin, et inversement.

Nous calculons bien souvent nos comportements en fonction des réactions homophobes qu'ils peuvent provoquer chez les autres et je trouve cela insupportable. Je ne comprends donc pas que l'on puisse ériger cette presque-obligation que nous avons à nous restreindre dans notre façon d'être comme un modèle à suivre. Parce qu'alors là, ça veut dire que nous avons tellement bien intériorisé l'homophobie, qu'elle a déjà gagné.
Pirlouit
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Message par Pirlouit »

Juste pour savoir, qu'appelez-vous un comportement provocateur?

Je signale que pour certaines personnes étroites d'esprit, pour ne pas dire homophobes, se tenir la main et/ou s'embrasser simplement lorsqu'on est deux garçons ou deux filles équivaut à se rouler une pelle baveuse et/ou avoir des gestes plus osés.

Alors que fait-on? Si se faire accepter, ça signifie de ne surtout pas choquer les gens, doit-on arrêter de se tenir la main dans la rue? Si on va jusqu'au bout de cette logique, c'est ce qu'on devrait faire.

Quant à accuser ceux qui portent des revendications politiques d'être en partie responsable de l'homophobie, c'est inacceptable. Il est certes vrai qu'une plus grande visibilité peut engendrer un comportement réactionnaire fort. Ca n'est en revanche pas une raison d'abandonner ces revendications. Ce genre d'attitude, ça s'appelle de la lâcheté politique.
Dès demain, j'écris au réseau Education Sans Frontière parce que défendre les droits des étrangers en situation irrégulière, ça alimente le racisme. Dès demain, j'écris aux mouvements féministes parce que réclamer la parité en politique et en affaire (notamment en publiant des tribunes dans la presse ou en demandant une loi), ça ne peut qu'alimenter le sexisme.

On peut évidemment discuter des méthodes de revendications, il en existe plusieurs qui, à mon sens, sont plus complémentaires qu'antagonistes. Mais abandonner toute revendication en termes d'égalité en argant d'une hypothétique acceptation basée sur l'invisibilité ça ne m'enchante pas.

Je vous invite à ce sujet à vous intéresser aux mouvements homophiles qui existaient avant les années 70.
On était exactement dans ce cadre-là: une homosexualité discrète, feutrée, qui ne fait pas de vague. Eh bien..... Si la dépénalisation de l'homosexualité est arrivée en 1982, c'est bien plus grâce aux mouvements démonstratifs des 1970's que grâce à ce mouvement de pensée qui prônait l'invisibilité.
Kefka
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Message par Kefka »

Sauf que la société bouge, change et évolue. Une nouvelle génération est arrivée depuis 1982 (surtout que je conteste absolument le fait que le cadre social des années 70 et 80, en matière d'homosexualité, soit le même que celui actuel). Vouloir appliquer aujourd'hui les recettes qui ont eu du succès dans les années 70 sous le prétexte simpliste qu'elles ont eu du succès, c'est faire fi du fait que la société n'est pas figée.

Et, par ailleurs, il ne me semble pas avoir lu quelque part, que ce soit implicite ou explicite, des choses du genre "abandonner toute revendication en termes d'égalité en argant d'une hypothétique acceptation basée sur l'invisibilité".
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