Les seins font-ils la femme?

Garçon, fille, un peu des deux ou encore ailleurs, ici on discute identité de genre.
Alec
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Alec »

SimoneVeil a écrit :Mais les FtMtF et MtFtM ça gêne tellement qu'on a tendance à les zapper j'ai l'impression.
On en parle pas car les trans sont déjà rare mais les personnes FtMtF/MtFtM le sont encore plus.
Les personnes qui font marche arrière c'est tabou car ca discrédite les trans.

Une transition est longue et difficile. Il y a beaucoup de remises en questions et de stress. Je ne comprend pas comment des personnes peuvent se tromper.

Certains font n'importe quoi (voir des psy qui donnent des papiers au premier rdv, hormones commandées sur le net, ...) donc ca peux expliquer des retours en arrières.
ordure
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par ordure »

Alec a écrit :
SimoneVeil a écrit :Mais les FtMtF et MtFtM ça gêne tellement qu'on a tendance à les zapper j'ai l'impression.
On en parle pas car les trans sont déjà rare mais les personnes FtMtF/MtFtM le sont encore plus.
Les personnes qui font marche arrière c'est tabou car ca discrédite les trans.

Une transition est longue et difficile. Il y a beaucoup de remises en questions et de stress. Je ne comprend pas comment des personnes peuvent se tromper.

Certains font n'importe quoi (voir des psy qui donnent des papiers au premier rdv, hormones commandées sur le net, ...) donc ca peux expliquer des retours en arrières.
On a tous le droit de se tromper.

Mais autre exemple : quelqu'un qui naît avec une ambiguïté sexuelle à qui on a donner une identité sexuelle dès la naissance (c'est obligatoire). Cette personne peut avoir une désorientation au niveau de son identité et c'est compréhensible. Peut ne pas se sentir bien vouloir changer d'identité sexuelle et de sexe. Puis se rendre compte d'avoir fait un mauvais choix.

Un problème, c'est que la société met trop de pression et nous demande de choisir.
Plusieurs choses peuvent faire qu'on se pose des question. Le fait de se sentir différent lorsqu'on est homo parfois peut nous faire dire qu'on aurait du naître dans un autre corps, au moins y'aurait cohérence entre le corps et l'esprit.
Après tout dépend de ce qu'on se fait de l'idée de l'esprit correspondant à l'homme ou à la femme.

Souvent on nous retransmet une image étriqué de ce que doit être l'homme ou de ce que doit être la femme. Et on ne se reconnait pas forcément dans cette image. Ça peut nous amener à vouloir changer d'identité.
Moi je suis pas étonner qu'une ou un homo ait pensé une fois (ou plus dans sa vie) à changer de sexe dans une période d’interrogation (période qui peut durer longtemps).

Voilà ça peut gêner, mais bon ne pas être tolérant, ne pas accepter un parcours de vie sous prétexte que ça peut nous porter du tord, ça fait tout autant tâche pour l'image des trans même si cette réaction peut se comprendre.
Avital.Ronell
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Avital.Ronell »

ordure a écrit :Souvent on nous retransmet une image étriqué de ce que doit être l'homme ou de ce que doit être la femme. Et on ne se reconnait pas forcément dans cette image.
Tout à fait vrai. Et puis il y a une très forte "valorisation du conformisme", j'ai traîné mes baskets un peu partout ces dernières années dans le monde trans et ailleurs et j'ai fais la constatation suivante : les personnes qui sont le plus reconnu, le plus apprécié, admiré, écouté sont celles qui s'assimile clairement à un genre que ce soit en apparence ou mentalement.
Et cette periode je l'ai connu aussi, ou j'étais pris pour exemple par pleins de FtMs parce que j'avais un beau torse musclé, une voix grave, un bon passing, des connaissances qui me connaissaient que sous mon identité masculine et qui ne savait pas pour moi, des bulletins scolaires avec des appréciations au masculin...autant de "signes de réussite" aux yeux des gens de la communauté.
A l'inverse celles qui doutent sont considérées comme des personnes peu fiables, sans intérêt aucun, "qui ne savent pas ce qu'elles veulent" "des girouettes", elles se font bien pourrir derrière leur dos et accuser de tout les maux dont souffrent les "vrais trans" (comme ils s'auto proclament eux même), "ceux qui souffrent vraiment pour de vrai et qui savent depuis toujours qui ils sont et ce qu'ils veulent" (c'est pas de moi c'est une citation d'un FtM que j'ai vu il y a un mois sur facebook qui se trouvait parmis d'autres propos encore plus hallucinants :roll: ) (j'ai d'ailleurs été choqué à plusieurs reprises des propos tenus par certains FtMs et MtFs à propos de FtX ou de personnes en questionnement... :erm: >_< )

Il y a des vraies harpies dans cette communauté, avec quelquefois une atmosphère assez malsaine par certains côtés, les gens se comparent constamment les uns aux autres "tu as vu machin, on dirait une femme à barbe!" "qu'est ce qu'il est moche lui!"
et côté MtF ce n'est guère mieux : "la pauvre, oh mon dieu la pauvre, on dirait rambo travesti!" "Decomplexez les filles vous avez vu les énormes bras qu'elles se tapent." "Franchement je complexe de faire 1m75 mais quand je la vois je me dis que j'ai de la chance quand même."...ou comment une communauté qui devrait être solidaire se tirent dans les pattes.

Bien loin d'échapper aux dictats de la féminité et de la virilité elle s'y embourbe au contraire, et souvent, s'en rend profondément malheureuse.
Car si lorsque les critiques sont tournées vers les autres tout va mieux, il y a aussi des moments plus sombres "j'ai des hanches à avoir des triplées, je voudrais me faire raboter le bassin" (je me souviens même d'un garçon FtM qui avait envisagé d'aller voir un chirurgien pour lui demander de lui poncer les os du bassin.) ou encore une MtF que j'ai cotoyé pendant un temps, pleurant devant un top modèle japonais "moi c'est comme ça que j'aurais voulu êêêtre, rien ne me consolera jamais de pas être née femme." :snif:. Comme si une fois l'objectif atteint, le fait de vivre dans le genre désiré ne suffit plus et qu'il fallait atteindre un idéal physique absolu et qu'à défaut d'y parvenir, les gens se comparait entre eux afin de nourrir un sentiment d'auto-satisfaction de leur apparence. J'ai connu trop de gens dans ce milieu (et de tout âge pas seulement des jeunes) qui n'était préoccupés que par leur image et qui en oubliait de vivre même, qui s'oubliait eux même.

Evidemment, comme partout on trouve quand même, heureusement, des personnes intelligentes qui se détachent du lot et qui élèvent un peu le débat, qui évitent ce piège des dictats qui conduisent à une insatisfaction permanente et au mépris des autres ne serait-ce que par leur respect et l'acceptation qu'il n'y a pas un parcours mais des parcours, tout simplement par leur ouverture d'esprit.
Des gens qui en plus avaient vraiment des valeurs et une vision limpide de ce qu'est l'existence, de vrais projets et qui savaient que la transition ce n'est pas la vie et que les choses ne sont pas binaires et figées.

Alec a écrit :Les personnes qui font marche arrière c'est tabou car ca discrédite les trans.
Je trouve cette assertion assez réductrice. Car tu ne dis pas en quoi ça les discrédite exactement, veux tu parler sur le plan médical ou sur le plan personnel? (dans la mesure où le fait de connaître une personne étant "revenue en arrière" lui ferait se remettre en question.)
Si c'est sur le premier plan : je ne suis absolument inquiète, car pour reprendre un autre point de ton message, je n'ai jamais vu autant de trans obtenir leur attestation au premier rendez vous psy, ces derniers mois et commencer leur traitement immédiatement.
De plus je ne pense pas du tout que les personnes qui doutent ou qui reviennent en arrière d'un point de vue pratique nuisent aux autres : personnellement ça a été très discret, j'avais une endocrinologue à Paris que je voyais tout les six mois à qui j'ai téléphoné pour dire que j'avais trouvé un autre médecin qui acceptait de me suivre dans ma ville. Et voilà ça s'est arrêté là, je suis pas allé le crier au chirurgien qui m'avait opéré, à mon ancienne psychologue qui me suivait depuis le début de mon questionnement identitaire, au psychiatre qui m'avait fourni l'attestation, je n'en voyais absolument pas l'intérêt et à vrai dire ça ne m'a même pas traversé l'esprit.

Et si c'est sur un plan personnel, là je trouve ça très bien, au contraire, que le témoignage de personnes ayant eu des cheminements peu communs puisse interpeller, faire reflechir.
Je pense que le trans qui est capable d'accepter un tel parcours sans jugement et comme étant un chemin comme un autre est bien plus sûr de lui que celui qui le rejette en bloc. Celui qui n'est pas capable d'entendre un choix différent du sien est sans doute moins au clair avec lui même et a besoin de se persuader de quelque chose, tu ne crois pas? :wink:
Pour finir sur une phrase bateau : le manque d'ouverture cache souvent des faiblesses et un manque de confiance en soi et en ses propres décisions. :^^:

Et si c'est d'un point de vue sociale que tu estimes que ça les discredite, j'aurais tendance à te répondre qu'on a rien à prouver aux autres, du moment qu'on est bien avec soi même, en phase avec ses choix et qu'on est pas dans la representation de soi mais qu'on se contente juste d'être là et d'être ce que l'on est, les autres le voit bien de toute façon et en général ils ne cherchent pas plus loin.
Alec
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Alec »

Ordure => Je parlais des transsexuels uniquement. Pas des herma.

SE =>

Je ne sais pas qui tu côtoies pour tomber sur des gens qui sont infâmes entre eux et qui arrivent a avoir des attest' au premier rdv mais c'est bien loin de la réalité ou en tout cas de la majorité. La plupart ont un délais d'attente d'au moins 6 mois.
Les nouveaux trans sont souvent en questionnement et paumés. On ne les rejettent pas pour autant, loin de là. Ce n'est pas de ma faute si tes amis FB sont débiles.

Une transition ca passe non seulement par une reconnaissance de sa véritable identité par l'état mais aussi par un physique adapté a son genre et c'est normal. On a tous des idéaux physique (trans ou pas).

La situation (notamment la reconnaissance des trans par l'état) et délicate. Il faut déjà faire passer la pilule comme quoi ca peux arriver que des gens changent de sexe (FtM / MtF), une fois fait on pourra s'attaquer aux genres indéfinis (FtX / MtX).
Avital.Ronell
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Avital.Ronell »

Je trouve que tu généralises beaucoup, j'ai parlé de personnes que j'avais connus au cours de mon parcours, pas des amis facebookiens (j'ai juste mis une phrase que j'ai lu sur facebook dans un débat faux trans/vrais trans qui m'a interpellée).
Et j'ai dis aussi que j'avais rencontré des gens très interessants à l'interieur même de cette communauté, que j'estime et avec qui je suis toujours en contact. J'ai rencontré toute sorte de gens. Y compris des FtMs et MtFs très "binaires" dans leur façon de se définir mais qui respectaient les autres en contrepartie.

Je n'ai pas non plus blâmé qu'on puisse avoir un idéal physique, j'ai juste déploré le fait que cet idéal fasse oublier le sentiment de départ et que l'apparence aie un primat sur le fait même de transitionner, que les gens en fasse bien souvent le point le plus important de leur transition au détriment d'une reflexion sur ce qu'il y a au delà de l'apparence.
Etre homme ou femme ne se résume pas à ressembler à un homme ou à une femme ça se saurait.

Je trouve sincèrement dommage que des gens soit disant en quête identitaire aient des idées aussi arrêtés sur la binarité et refusent toute reflexion sur le genre et l'identité un peu approfondie et qui deviennent agressifs ou intolérants dès qu'on essaie d'élèver un peu le débat.
En fait je trouve que les solutions apportées sont parfois au détriment d'une reflexion plus poussée sur ce qu'est être un homme ou une femme.

Ton affirmation exprimée dans ta dernière phrase est très arbitraire, en quoi est-il plus "urgent" que les gens qui changent "vraiment" de sexe de manière absolu soit rendus visibles que ceux qui ne s'assimilent pas à un genre défini?
Dans ce cas tu taxe les gens qui établissent une dichotomie vrais trans/faux trans de "débiles" mais je suis pas sûre que tu sois moins catégorique dans ton jugement.
Car les deux sont liés à mon avis et il n'y a pas priorité, l'un ou l'autre relève d'un mal être identitaire, d'un sentiment d'inadequation au genre assignée, d'une reflexion sur lui.
La problématique du genre on en parle de plus en plus dans les médias, des transexuels aussi d'ailleurs.
Parfois dans certains reportages, des nuances apportés par des gens qui se sentent ni l'un ni l'autre et je trouve ça bien de montrer la diversité de ressentis identitaires à l'interieur même de la communauté, pour moi ça va de pair. Parfois même ce sont des états successifs.
Alec
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Alec »

SimoneVeil a écrit :Je trouve que tu généralises beaucoup, j'ai parlé de personnes que j'avais connus au cours de mon parcours, pas des amis facebookiens (j'ai juste mis une phrase que j'ai lu sur facebook dans un débat faux trans/vrais trans qui m'a interpellée).
Et j'ai dis aussi que j'avais rencontré des gens très interessants à l'interieur même de cette communauté, que j'estime et avec qui je suis toujours en contact. J'ai rencontré toute sorte de gens. Y compris des FtMs et MtFs très "binaires" dans leur façon de se définir mais qui respectaient les autres en contrepartie.

Je n'ai pas non plus blâmé qu'on puisse avoir un idéal physique, j'ai juste déploré le fait que cet idéal fasse oublier le sentiment de départ et que l'apparence aie un primat sur le fait même de transitionner, que les gens en fasse bien souvent le point le plus important de leur transition au détriment d'une reflexion sur ce qu'il y a au delà de l'apparence.
Etre homme ou femme ne se résume pas à ressembler à un homme ou à une femme ça se saurait.

Je trouve sincèrement dommage que des gens soit disant en quête identitaire aient des idées aussi arrêtés sur la binarité et refusent toute reflexion sur le genre et l'identité un peu approfondie et qui deviennent agressifs ou intolérants dès qu'on essaie d'élèver un peu le débat.
En fait je trouve que les solutions apportées sont parfois au détriment d'une reflexion plus poussée sur ce qu'est être un homme ou une femme.

Ton affirmation exprimée dans ta dernière phrase est très arbitraire, en quoi est-il plus "urgent" que les gens qui changent "vraiment" de sexe de manière absolu soit rendus visibles que ceux qui ne s'assimilent pas à un genre défini?
Dans ce cas tu taxe les gens qui établissent une dichotomie vrais trans/faux trans de "débiles" mais je suis pas sûre que tu sois moins catégorique dans ton jugement.
Car les deux sont liés à mon avis et il n'y a pas priorité, l'un ou l'autre relève d'un mal être identitaire, d'un sentiment d'inadequation au genre assignée, d'une reflexion sur lui.
La problématique du genre on en parle de plus en plus dans les médias, des transexuels aussi d'ailleurs.
Parfois dans certains reportages, des nuances apportés par des gens qui se sentent ni l'un ni l'autre et je trouve ça bien de montrer la diversité de ressentis identitaires à l'interieur même de la communauté, pour moi ça va de pair. Parfois même ce sont des états successifs.

C'est sur que vu tes propos tu ne généralises pas du tout! :roll: T'es même la première a sortir des généralités à partir de ton expérience et a tirer des conclusions attives.

Tout les transsexuels ne sont pas en quête identitaire. La plupart savent ce qu'ils sont et n'ont plus qu'a changer leur corps.

Je ne traite pas du tout les MtX/FtX de débiles. Ma dernière phrase concernait le grand public. Sachant que c'est un sujet complexe il faut y aller par étape et pas tout leur balancer d'un coup. Ce n'est pas pour autant qu'il faut taire le sujet *tX.

Toutes façon a chaque fois qu'on a un débat avec toi ca part en cacahuète.
Avital.Ronell
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Avital.Ronell »

Alec a écrit :Je ne traite pas du tout les MtX/FtX de débiles.
Mais je ne t'ai pas accusée de ça non plus, les "débiles" en question désignés comme tels par toi même ce n'était d'ailleurs pas eux.

Sinon de quelles conclusions hatives parles tu donc?

Et je vois pas en quoi ça part en cacahuète, c'est encore un jugement personnel.
Et ça désigne qui le "on" au juste? :^^: J'ai pas de problème particulier lorsque je débat avec les gens dans la partie débat justement, je sais me remettre en question, réviser mon point de vue, m'interroger sur mes propres positions...et sur pourquoi je les soutiens.

Et j'avais bien compris que ta phrase concernait le grand public, ma réponse concernant son information aussi. :huhu:

La problématique du genre est large et ne servir aux gens qu'une partie du problème, c'est à mon sens leur en donner une vision erronnée, incomplète et très unicentrée.
ordure
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par ordure »

Alec a écrit :Ordure => Je parlais des transsexuels uniquement. Pas des herma.
Les herma n'était qu'un exemple spécifique pour illustrer mon propos.
Tout le monde a le droit de s'interroger et faire des erreurs, gay, herma, homme, femme... c'est vrai que le parcours à suivre est difficile et que ça doit surement foutre les boules :euh: de voir certains qui arrivent à faire les démarche puis une fois fait les voir faire machine arrière, alors que l'on a vécut ça comme une épreuve de faire ce chemin vers la transformation.

Sérieux avoir les boules c'est pas bon pour la cause. Si je puis me permettre de dire ça comme ça. :-P
Faut mettre la rancoeur de coté et marcher tous dans la même direction : l'acceptation.
Parce que si on s'accepte pas les uns les autres, comment voulez vous que les autres nous accepte ?
Avital.Ronell
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Avital.Ronell »

Voilà des paroles pleines de bon sens. :gentil:
Imaginary
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Re: Les seins font-ils la femme?

Message par Imaginary »

Tout ça me fait un peu penser aux lesbiennes s'autoglorifiant "radicales" qui crachent sur les bisexuelles en pensant en permanence qu'elles vont les tromper avec un homme et que ce sont de fausses lesbiennes de films pornos hétéros. J'dis ça j'dis rien.

De même pour les gays qui n'aiment pas les folles, les gouines qui n'aiment pas les butches, les meufs de bars qui n'aiment pas les filles hors milieu sans thunes et mal sapées,etc, etc, on n'en sort plus.

Si il suffisait d'etre LGBT pour etre gentil, chantonnant et solidaire, ça se saurait.
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