Je voulais poster dans la rubrique animaux de compagnie mais bizarrement j'ai l'impression que cette rubrique a disparue.
Je suis d'accord avec les métaphysiciens qui soutiennent qu'il n'y a que des individus sur terre et pas d'éspèce. Et l'argument des biologistes consistant à dire que si car certains groupes d'individus se reproduisent entre eux est un peu facile au fond, ça peut ne pas être vrai.
Dans Ainsi parlait Zarathoustra, Nietzsche fait l'apologie des animaux, contrairement aux existentialistes qui ne parlent que de l'homme.
Dans le topic cité ci dessus, un membre (un mathématicien en plus) disait qu'il ne comprennait pas qu'on puisse préférer la compagnie d'animaux à la compagnies d'êtres humains mais je trouve que quand on dit ça, c'est vraiment intolérant au fond, ça veut dire qu'on considère qu'il y a une différence entre l'homme et l'animal, qu'il y a une éspèce homme et une éspèce animal, moi je suis pas d'accord, il n'y a que des étants et on peut préférer la compagnie d'un individu qui n'a pas le même physique ni le même langage que nous.
Je vais même aller plus loin, je trouve que les gens qui disent qu'ils ne comprennent pas qu'on puisse avoir de l'attachement pour un animal plutôt que pour un "homme" (un autre animal pourtant) c'est une forme de racisme.
L'animal nous renvoie justement par son regard à ce que nous croyons être notre humanité mais au fond c'est toujours une interpretation.
En vertu de quoi, attribuer davantage d'importance à ce que nous appelons l'homme qu'à l'animal? Sinon une dénomination arbitraire?
Le nominalisme.
Re: Le nominalisme.
Alors je suis bien d'accord avec une partie de ce que tu dis, mais pas tout.
Je comprends tout à fait qu'on puisse préférer la compagnie des animaux à celle des humains, surtout quand on voit le comportement des Hommes entre eux, envers les animaux, envers notre planète. C'est vrai : nous sommes de vrais bouchers, et c'est certainement notre prétendue supériorité sur le monde animal (notamment par notre intelligence supérieure, enfin il paraît) qui en est la cause.
Les animaux s'attachent aux humains comme certains humains ne pourraient jamais le faire, et je peux comprendre qu'on y trouve une certaine satisfaction, un sentiment d'être aimé.
Maintenant, même si les animaux ont une conscience, sont parfois très intelligents, ont des émotions, ressente la douleur etc, comme nous les hommes, et même si je comprends que le contact animal seul peut convenir à certaines personnes, je ne pourrais, pour ma part, pas considérer un animal comme une personne... En tout cas, ce n'est pas le terme qu'il faudrait utiliser, ne serait-ce qu'à cause de sa définition.
Car oui, l'Homme est un animal comme les autres, mais d'une espèce différente des tous les autres animaux. Encore une fois, tout ceci est une question de définition :
Alors oui, nous sommes tous des "étants", si ça veut dire qu'on est tous des êtres vivants, et vivant plus ou moins en harmonie, mais nous ne sommes certainement pas de la même espèce que nos amis les chiens, chats et autres.
Bref, j'espère que mon point de vue est clair pour une fois
Je comprends tout à fait qu'on puisse préférer la compagnie des animaux à celle des humains, surtout quand on voit le comportement des Hommes entre eux, envers les animaux, envers notre planète. C'est vrai : nous sommes de vrais bouchers, et c'est certainement notre prétendue supériorité sur le monde animal (notamment par notre intelligence supérieure, enfin il paraît) qui en est la cause.
Les animaux s'attachent aux humains comme certains humains ne pourraient jamais le faire, et je peux comprendre qu'on y trouve une certaine satisfaction, un sentiment d'être aimé.
Maintenant, même si les animaux ont une conscience, sont parfois très intelligents, ont des émotions, ressente la douleur etc, comme nous les hommes, et même si je comprends que le contact animal seul peut convenir à certaines personnes, je ne pourrais, pour ma part, pas considérer un animal comme une personne... En tout cas, ce n'est pas le terme qu'il faudrait utiliser, ne serait-ce qu'à cause de sa définition.
Car oui, l'Homme est un animal comme les autres, mais d'une espèce différente des tous les autres animaux. Encore une fois, tout ceci est une question de définition :
Alors oui, nous sommes tous des "étants", si ça veut dire qu'on est tous des êtres vivants, et vivant plus ou moins en harmonie, mais nous ne sommes certainement pas de la même espèce que nos amis les chiens, chats et autres.
Bref, j'espère que mon point de vue est clair pour une fois
Re: Le nominalisme.
On ne réfute pas la biologie d'une simple phrase.
Il y a des faits, intrinsèques à la vie et à son évolution, qu'aucune pensée ne peut nier, à moins de tomber dans l'idéalisme absolument stupide de la sainte famille.
Recréer la réalité dans la pensée ne veut absolument pas dire penser la réalité, ni même que la pensée ait quelque lien avec la réalité dont elle est issue.
Un homme et une marguerite ne peuvent pas se reproduire. Pas plus qu'un homme avec une abeille.
Ni même deux mammifères aussi différents qu'un cachalot et et un chat, et même deux espèces d'hominidés différentes, même si les deux individus sont de sexe opposé.
L'un et l'autre ont beau se considérer comme des individus, il n'en demeure pas moins que pour avoir une descendance non stérile, on ne peut se reproduire qu'entre homo-sapiens, entre abeilles ou entre chats. Que l'on considère ensuite tout être vivant comme un individu n'est qu'une vision subjective, la reproduction est elle un fait objectif, quoi qu'en dise la pensée, fut-elle post-moderne. D'autant que pas mal d'étoiles de cette mouvance ont eu maille à partir pour leurs élucubrations pseudo-scientifiques.
Sans compter qu'il faut toujours rejeter les affirmations péremptoires.
Le vrai philosophe doute et s'interroge.
Il y a des faits, intrinsèques à la vie et à son évolution, qu'aucune pensée ne peut nier, à moins de tomber dans l'idéalisme absolument stupide de la sainte famille.
Recréer la réalité dans la pensée ne veut absolument pas dire penser la réalité, ni même que la pensée ait quelque lien avec la réalité dont elle est issue.
Un homme et une marguerite ne peuvent pas se reproduire. Pas plus qu'un homme avec une abeille.
Ni même deux mammifères aussi différents qu'un cachalot et et un chat, et même deux espèces d'hominidés différentes, même si les deux individus sont de sexe opposé.
L'un et l'autre ont beau se considérer comme des individus, il n'en demeure pas moins que pour avoir une descendance non stérile, on ne peut se reproduire qu'entre homo-sapiens, entre abeilles ou entre chats. Que l'on considère ensuite tout être vivant comme un individu n'est qu'une vision subjective, la reproduction est elle un fait objectif, quoi qu'en dise la pensée, fut-elle post-moderne. D'autant que pas mal d'étoiles de cette mouvance ont eu maille à partir pour leurs élucubrations pseudo-scientifiques.
Sans compter qu'il faut toujours rejeter les affirmations péremptoires.
Le vrai philosophe doute et s'interroge.
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Avital.Ronell
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Re: Le nominalisme.
Oui, pas comme les idéalistes.Le vrai philosophe doute et s'interroge.
Là en l'occurence on est dans la partie débat, donc pas besoin que le premier post soit nuancé puisque l'intérêt est qu'il soit justement suffisamment candide/choquant pour être réfuté et engager ainsi la discussion voir la disputatio.
mais cogito et dubito : rassure toi.
Par contre pour le coup je trouve que ton post à toi manque de nuance et ça m'étonne de ta part, j'avoue.
Puisque j'ai eu exactement la même réaction que toi la première fois qu'on m'a parlé de nominalisme et la même réponse (sauf que moi j'ai pris l'exemple de la fourmi et du lion, comme quoi on a tous un imaginaire teratologique différent!
)Je pense evidemment que c'est difficilement défendable que ça demande à être réfléchi, mais si on réduit l'éspèce à une histoire de reproduction, c'est qu'on réduit l'être à une fonction biologique, c'est un préjugé. Il faut peut être dépasser ça.
Re: Le nominalisme.
Je pars simplement des réalités physiologiques, ni plus ni moins.Je pense evidemment que c'est difficilement défendable que ça demande à être réfléchi, mais si on réduit l'éspèce à une histoire de reproduction, c'est qu'on réduit l'être à une fonction biologique, c'est un préjugé.
On pourra penser ce que l'on veut, mais toutes les espèces connues ayant une reproduction sexuée se divisent en deux sexes (avec des cas d'hermaphrodisme, comme chez les escargots).
C'est juste que je suis hors de moi quand j'entends des âneries du type : "Il est possible de dire que c'est parce qu'une personne est d'un sexe donné se rend chez le gynécologue pour effectuer un test de grossesse ; il est possible de dire aussi que c'est le fait même de se rendre chez le gynécologue qui produit le "sexe"." (Judith Butler, Humain, inhumain p. 19). Et encore, on a la chance de se voir épargner le sabir abscons habituel lacano-foucaldien.
Une femme qui va chez un barbier n'aura pas de moustache ni de barbe pour autant. Et un chauve qui va chez le coiffeur ne verra pas non plus ses cheveux repousser.
Sans oublier que je peux également devenir plante si je vais chez le jardinier, ou animal de compagnie si je vais chez le vétérinaire. Et si ça se trouve, en mettant la tête sous l'eau, je peux devenir un poisson ! On peut décliner à l'infini tout un tas de sophismes des plus divertissants.
C'est justement ce genre d'absurdités, dont les post-modernes et autres héritiers de la french theory se sont fait les parangons, qui m'irritent au plus haut point. Ils sont parfaitement dans le même moule de pensée que les idéalistes des années 1840 ridiculisés par Marx dans La sainte famille. La réalité a des données objectives, notamment physiologiques, qu'on le veuille ou non. Libre ensuite à la pensée de se recréer un monde, de le délirer à sa convenance. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est homme ou femme, et que l'on peut en conséquence avoir un cancer du col de l'utérus ou de la prostate.
Re: Le nominalisme.
cancer du col de l'utérus ou de la prostate.
Ou des deux quand on est hermaphrodite.
je suis tellement déprimé que j'arrive pas à rigoler même de mes propres blagues c'est dire.
Il y'a des espèces dérivant d'individu qui proviennent de la même espèces et parfois même des individus provenant d'autres espèces.
Moi j'ai pas encore vu de chaînons.
Je veux voir un chaînon tout de suite, montrez moi un chaînon maintenant, je veux un chaînon, pourquoi j'ai pas de chaînon, il est ou le chaînon ?
Je veux être un chaînon alors, je veux être un bout de cette "chienne" de vie, pas un éclat brisé, dire que j'aurais pu donner un chaînon moi... Pourquoi elles font encore partie de la chaîne elles ?
Pourquoi je suis seule ?
Il me reste bien mon chat mais bon... c'est pas avec ça que je créerais un chaînon.
Je suis juste un boulet à qui il manque un boulon à sa chaîne.
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Avital.Ronell
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Re: Le nominalisme.
T'as raison d'un côté et encore une fois je comprend ton point de vue puisque c'est le plus logique et le plus sensé (mais il faut se méfier de tout ce qui est à priori logique et sensé, pour moi c'est ça aussi philosopher). C'est ce qu'on va tenter de commencer à faire ici.Manchette a écrit :C'est justement ce genre d'absurdités, dont les post-modernes et autres héritiers de la french theory se sont fait les parangons, qui m'irritent au plus haut point. Ils sont parfaitement dans le même moule de pensée que les idéalistes des années 1840 ridiculisés par Marx dans La sainte famille. La réalité a des données objectives, notamment physiologiques, qu'on le veuille ou non. Libre ensuite à la pensée de se recréer un monde, de le délirer à sa convenance. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est homme ou femme, et que l'on peut en conséquence avoir un cancer du col de l'utérus ou de la prostate.
Evidemment, à première vue, dire cela est une aberration, après si on se débarasse de l'aspect pratique, c'est pas faux, encore faut-il accepter de penser abstraitement la notion de sexe. Ce que tu ne fais pas, donc evidemment, cette phrase conserve sa totale absurdité et là encore, c'est discutable, c'est pas parce que quelque chose est absurde qu'il est forcément à bannir.Je dirais que là pour entrer dans la pensée de Butler, il faut lui accorder des "concessions" pour pouvoir profiter de ce qu'elle dit."Il est possible de dire que c'est parce qu'une personne est d'un sexe donné se rend chez le gynécologue pour effectuer un test de grossesse ; il est possible de dire aussi que c'est le fait même de se rendre chez le gynécologue qui produit le "sexe"." (Judith Butler, Humain, inhumain p. 19).
Parce que si le sexe se justifie biologiquement contrairement au genre, il reste discutable sur bien des aspects, il faut faire attention à bien parler de l'organe et uniquement de l'organe. Car comme ne se lasse de répéter mon collègue "il suffit de pas grand chose pour que l'homme perde sa virilité et que la femme perde sa féminité. Un accident (au terme aristotélicien du terme) est si vite arrivé."
Je n'ai pas lu l'ouvrage dont tu as tiré la phrase mais j'imagine qu'elle dit ça au sens ou c'est une pré-détermination de la femme que de se rendre chez le gynécologue pour faire un test de grossesse, une action dictée par des normes sociales.
Et puis on fait passer tellement de choses par la justification de la reproduction, que je préfère ce que je qualifierais "d'exageration" de la part de Butler (note que là c'est pas forcément péjoratif) plutôt qu'une posture qui refuse tout examen critique et estime que le nominalisme est une fantaisie métaphysique.
Ma phrase sur les biologistes dans mon premier post prête à confusion, je voulais dire qu'on s'appuie sur des principes biologiques pour différencier l'homme des animaux mais l'homme est bien un animal comme dit Darwin (quoique, même si c'est passé dans les moeurs que l'homme est un singe, je suis pas certaine que tout le monde assume ce que ça implique.)
Wah. Mais de quelle réalité parles tu donc?La réalité a des données objectives, notamment physiologiques, qu'on le veuille ou non.
Plus sérieusement je comprend ce que tu veux dire, encore une fois c'est le premier élan de tout le monde de réagir comme ça, et même après réfléxion c'est une position qu'on peut tout à fait soutenir, ce que tu fais.
Pour ma part, c'est l'être qui m'interesse et ça dépasse largement les réalités physiologiques je pense, c'est une grande part du travail de la french theory : déconstruire une réalité qui fait admettre des choses et refuse de réfléchir dessus en acceptant les déterminations de l'être qu'elle implique.
Je pense que le nominalisme fait pleinement partie de cette démarche de déconstruction.
Parce qu'on sait rien du tout au fond, on croit à des évidences grâce à ce que tu appelle "réalité "données objectives" "données physiologiques" au fond on ne sait rien de la vie des animaux par exemple et c'est au nom de ces principes que tu cites qu'on affirme notre superiorité et nos droits sur eux et qu'on les maltraite (au moins théoriquement parce que pour le reste on a Brigitte Bardot
)C'est une facilité pour éviter de penser la différence. A mon sens il faut la penser plus finement que ça.
Je crois sincèrement travaux de la French Theory sont des travaux d'une très grande finesse derrière leurs allures de "sophismes divertissants" comme tu le dis, encore une fois il faut dépasser l'apparence. C'est important, philosophiquement mais aussi éthiquement.
Re: Le nominalisme.
C'est étrange, ce débat sur la reproduction des espèces, non?
Je vais juste revenir sur le premier post de ce topic et sur cette histoire de mathématicien qui ne comprend pas qu'on puisse préférer la compagnie des animaux à celle des hommes.
C'est un point de vue.
Le miens serait plus du genre : à chacun, la préférence de sa compagnie, puisse-t-elle être minérale, végétale, animale ou humaine, allons jusqu'à l'inerte, ce qui est sans vie.
Contrairement à toi, Avital, je n'aurai pas jugé du bien fondé de la distinction entre animal et individu (qui doit pouvoir se discuter aussi, quoiqu'il s'agisse d'évolution et, qu'à priori, on puisse bien faire la distinction, comme on la fait, par exemple, entre un chat et un chien). Non, il peut bien penser que l'Homme est supérieur, qu'il est différent ou ce qu'il veut. Il y à débat et non racisme, quel grand mot.
L'intolérance du mathématicien ne tient pas dans le fait qu'il considère qu'il y a une différence entre l'Homme et l'animal mais dans le fait qu'il ne comprenne pas qu'un autre que lui puisse préférer telle ou telle compagnie, lui décrétant que celle de l'Homme est supérieure.
Je suis persuadé qu'il y a des Hommes qui préfèrent la compagnie des arbres, qui ne sont pas des animaux, et mêmes certains qui préfèrent celle des photos, des murs et des objets, qui ne sont pas des animaux, ni même des êtres vivants.
Pour conclure, on a beau ne pas être d'accord, ne pas souscrire ni imiter, le minimum est pouvoir comprendre.
Mwarf. Je crois que tu es victime du complot de tes bourreaux. En réalité, les gens se ressemblent, semblent se ressembler, pour autant, chaque individu est unique. Peu importe l'effet de nos Sociétés, si important soit-il. A la fin, l'unicité sera peut-être infime mais elle sera toujours. Croire le contraire, c'est abonder dans le sens de ceux que tu décries.
Je vais juste revenir sur le premier post de ce topic et sur cette histoire de mathématicien qui ne comprend pas qu'on puisse préférer la compagnie des animaux à celle des hommes.
C'est un point de vue.
Le miens serait plus du genre : à chacun, la préférence de sa compagnie, puisse-t-elle être minérale, végétale, animale ou humaine, allons jusqu'à l'inerte, ce qui est sans vie.
Contrairement à toi, Avital, je n'aurai pas jugé du bien fondé de la distinction entre animal et individu (qui doit pouvoir se discuter aussi, quoiqu'il s'agisse d'évolution et, qu'à priori, on puisse bien faire la distinction, comme on la fait, par exemple, entre un chat et un chien). Non, il peut bien penser que l'Homme est supérieur, qu'il est différent ou ce qu'il veut. Il y à débat et non racisme, quel grand mot.
L'intolérance du mathématicien ne tient pas dans le fait qu'il considère qu'il y a une différence entre l'Homme et l'animal mais dans le fait qu'il ne comprenne pas qu'un autre que lui puisse préférer telle ou telle compagnie, lui décrétant que celle de l'Homme est supérieure.
Je suis persuadé qu'il y a des Hommes qui préfèrent la compagnie des arbres, qui ne sont pas des animaux, et mêmes certains qui préfèrent celle des photos, des murs et des objets, qui ne sont pas des animaux, ni même des êtres vivants.
Pour conclure, on a beau ne pas être d'accord, ne pas souscrire ni imiter, le minimum est pouvoir comprendre.
Imaginary a écrit : De + dans nos sociétés occidentales capitalistes et surmédiatisées, le must est de nous exalter en nous faisant croire qu'on est tous uniques et importants dans le but de nous pousser à acheter, rien d'autre. En réalité les gens de tel ou tel milieu social ou de telle ou telle communauté se ressemblent tous, et pourtant chacun se persuade qu'il est unique.
Mwarf. Je crois que tu es victime du complot de tes bourreaux. En réalité, les gens se ressemblent, semblent se ressembler, pour autant, chaque individu est unique. Peu importe l'effet de nos Sociétés, si important soit-il. A la fin, l'unicité sera peut-être infime mais elle sera toujours. Croire le contraire, c'est abonder dans le sens de ceux que tu décries.
Re: Le nominalisme.
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Avital.Ronell
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- Inscription : dim. avr. 19, 2009 11:22 am
Re: Le nominalisme.
Ce n'est pas un débat sur la reproduction des éspèces, ça n'aurait pas grand intérêtHumph a écrit :C'est étrange, ce débat sur la reproduction des espèces, non?
C'est un débat sur le nominalisme comme son nom l'indique!
Entre autre ça implique de repenser l'éspèce mais surtout de repenser la différence en se détachant de ce qu'on croit être des faits incontestables car avec justification scientifique/biologique/physiologique.
Le nominalisme est aussi un outil pour déconstruire la notion de sexe, encore faut-il éviter de s'en tenir à une fonction purement utilitaire de l'organe comme l'a précisé NJ.
Ainsi, on peut considérer avec le nominalisme qu'homme et femme sont des dénominations purement arbitraire.
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