L'islamophobie, c'est mal ?

[Norma]

Les intervention qu'un état peut faire au niveau attribution de locaux sont pas différentes de celle qu'elle pourrait faire pour un club de badminton, ça s'appelle faire du lien social, ne pas laisser les gens dans l'isolement, encourager un tissu dans les communauté.Alors ouais tu peux être athée, je suis athée, mais si les gens ont envie de croire c'est pas en les empechant de prier en public ou en leur enlevant leurs église ou en leur donnant une cave miteuse comme mosquée que ça les rendra athée.Par contre les faire se sentir mal, discriminé, mis au ban, et se radicaliser ....

Sauf que la République ne reconnait, ne salarie ni ne subventionne aucun culte : il serait bon de rappeler également le personnel politique à la loi. Hortefeux n'a pas à recevoir un homme d'Eglise.
En finançant à quelque titre que ce soit une religion, la république n'est plus laïque. Voilà tout simplement pourquoi cela est impossible : c'est tout simplement anticonstitutionnel et illégal.

Oui bin pas dans ma région, concordat, tout ça tout ça
Et je trouve l'exemple de l'alsace moselle pertinent : parce qu'il y'a différentes manières d'être français, et je ne me sens pas moins française qu'un autre parce que mon rapport au lien état religion est différent : l'exemple de ces trois simple départements montre simplement que la laicité totale et radical n'est pas constitutive de l'identité française.
Et même si je n'aime pas Hortefeux et que je trouve qu'au niveau plan de com c'est pas malin de recevoir un homme d'église, tant que ce n'est pas ce dit homme d'église qui lui souffle sa politique cela ne me dérange pas plus que s'il recevait le lobby des producteurs de poisson pané.
Qu'il recoive qui il veut, que les différents représentant de groupe tentent de défendre leurs interet, et qu'ils prenne ensuite ses décisions dans l'interet de la france sans se soumettre à des pots de vin.
mais qu'il puisse écouter X ou Y représentant de communauté je trouve ça normal.

Ca commence à me faire sérieusement chier d'entendre ce genre d'intolérances, de lire de la hargne et des crachat ! au nom de quoi ? Ta non-foi est meilleurs et te donne plus raison que leur foi ?

On décapite des homosexuels au nom de l'athéisme ? On lapide des adultérins au nom de l'athéisme ? Est-ce en vertu de l'athéisme que le témoignage d'une femme n'a pas la même valeur que celui d'un homme ?

L'athéisme n'a jamais prémuni de l'intolérance.
Parles-en aux opposant politiques de l'air Staline, qui du fond de leur goulag se sentaient vachement plus à l'aise de savoir qu'ils avaient enfermé en raison de leurs convictions, certes, mais par un état athée. Parle en aux actuels homosexuels chinois mis en prisons à la veille des JO pour nettoyer la ville, et je ne te parle même pas de la corée du nord puisque personne ne sait réellement ce qui s'y passe, mais au vu de quelques explication d'une universitaire coréenne que je connais, il n'y fait pas bon être de certaines ethnies.
Ce n'est pas au nom de l'athéisme en lui même, mais au nom de certaines idéologies comprenant l'athéisme.

Tu prend l'exemple d'idéologie détournant la religion, poussant ses idées à l'extreme, dans le but d'instaurer des états discriminants, des état de terreur.
Mais ce genre de régime n'a pas besoin de la religion pour cela : toute croyance, conviction, mode de pensée, peut être ainsi utilisée !

Et des états non laïcs peuvent pourtant être modérés et démocrate ! regarde simplement le Royaume uni et l'Allemagne !

ton exemple ne vaut donc pas preuve, malgré le bel effet de manche !

[Manchette]

Le simple fait que Marine Lepen essaie de monter les gays contre les musulmans devrait être une assez grosse puce à l'oreille.

De la part d'un parti connu pour ses liens avec la Fraternité sacerdotale saint-Pie X, ça me fait doucement rigoler. Qu'il y ait des cons pour y croire, libre à eux ! Mais en même temps, elle n'invente pas l'eau chaude non plus : Geert Wilders défend les droits des homos et fustige la pendaison d'homosexuels en Iran. Ce n'est pas parce que je suis d'accord avec lui sur ce point précis, que ce type ne me fait pas gerber par ailleurs.
Toujours est-il qu'à force de négliger la laïcité (voir l'infâme Danielle Mitterrand à l'époque de Creil), l'extrême-droite s'en empare. Je crois au contraire comme l'écrivain gay Jack-Alain Léger (idées défendues dans ses deux pamphlets : Tartruffe fait ramadan et A contre-coran, parfaits antidotes contre toutes les fascismes, politique comme religieux) qu'il faut défendre haut et fort l'universalisme républicain et laïque contre tous les extrêmes (religieux ou politiques), et en faire un pilier du combat progressiste.

Comme le dit si bien ce cher Erich Fromm, en ces deux phrases que j'approuve totalement : "Une véritable doctrine humaniste ne représente pas quelque force travestie et supérieure à l’individu, mais l’expression cohérente de l’ultime affirmation du moi. Toute idéologie qui s’oppose à l’épanouissement complet de l’homme prouve par là même qu’elle n’est que la transposition d’un besoin pathologique." (La conception de l'homme chez Marx)

[Manchette]

Parles-en aux opposant politiques de l'air Staline, qui du fond de leur goulag se sentaient vachement plus à l'aise de savoir qu'ils avaient enfermé en raison de leurs convictions, certes, mais par un état athée. Parle en aux actuels homosexuels chinois mis en prisons à la veille des JO pour nettoyer la ville, et je ne te parle même pas de la corée du nord puisque personne ne sait réellement ce qui s'y passe, mais au vu de quelques explication d'une universitaire coréenne que je connais, il n'y fait pas bon être de certaines ethnies.
Tout d'abord, ni l'URSS ni la Chine ne se sont jamais définis comme des Etats athées. Seule l'Albanie s'est définit comme Etat athée, aux temps d'Enver Hoxha.
Ce n'est pas au nom de l'athéisme en lui même, mais au nom de certaines idéologies comprenant l'athéisme.

Comme tu le soulignes toi-même, l'athéisme n'est pas le seul responsable à cet égard, mais tu parles justement d'idéologie comprenant l'athéisme. Si l'on voulait vraiment chercher la petite bête, il faudrait effectivement définir quels sont les crimes spécifiquement athées de ces régimes totalitaires. Ensuite, la persécution de certaines ethnies n'a rien à voir avec l'athéisme : c'est du racisme pur et simple.

Tu prend l'exemple d'idéologie détournant la religion, poussant ses idées à l'extreme, dans le but d'instaurer des états discriminants, des état de terreur.
Mais c genre de régime n'a pas besoin de la religion pour cela : toute idéologie peut être ainsi utilisée !

Non.

Et des états non laïcs peuvent pourtant être modérés et démocrate ! regarde simplement le Royaume uni et l'Allemagne !

Il est d'ailleurs intéressant de voir que Merkel constate la faillite du multiculturalisme. Les histoires et même les confessions de ces trois pays sont extrêmement différentes, et chaque modèle de relation entre religion et Etat est profondément ancré dans l'histoire, comme l'a notamment montré l'historien Jacques-Olivier Boudon dans son remarquable Religion et politique en France depuis 1789.
Et être catholique au Royaume-Uni n'est pas toujours quelque chose d'évident, notamment en Ulster. Et la pénalisation du blasphème (dépénalisé récemment Outre-Manche) ne m'inspire rien qui vaille.
Je préfère être en France où l'on peut à sa guise aller ou non voir Mahomet ou le fanatisme de Voltaire.

[Norma]

OFF-Topic :

Je suis peut etre la derniere des andouilles, mais je ne réussis pas à voir de rapport directe entre ta réponse à mon post et mon post. En quoi le lien de l'ambassade de l'arabie saoudite et leur manière de définir leur état a un rapport avec le fait que des états usent de la religieux comme pseudo base à un certains totalitatisme ? Tu pense que si un groupuscule totalitaire vient à prendre le pouvoir sous pretexte d'etre la vraie voix religieuse, il va marquer sur son site "ouais mais en faite c'est qu'un pretexte pour vous niquer la gueule et garder les pleins pouvoir sans que vous bronchiez, la religion, mais en faite c'est l'autocratie, la domination et le petrole qui m'interresse" ? La religion est présentée comme base du régime autoritaire, soit, mais ca ne prouve rien au réel et complet fonctionnement de ce type de régime. Et la déclaration de Merkel, femme politique en exercice avec ses échéances electorales qui l'accompagnent, ne disqualifie pas l'allemagne en tant que démocratie modérée, que je sache. et j'arrete là parce que on est clairement dans de l'hors sujet, mais si tu veux on repars dans le débat en ouvrant un topic sur l'athéisme.

[Manchette]

En quoi le lien de l'ambassade de l'arabie saoudite et leur manière de définir leur état a un rapport avec le fait que des états usent de la religieux comme pseudo base à un certains totalitatisme ? Tu pense que si un groupuscule totalitaire vient à prendre le pouvoir sous pretexte d'etre la vraie voix religieuse, il va marquer sur son site "ouais mais en faite c'est qu'un pretexte pour vous niquer la gueule et garder les pleins pouvoir sans que vous bronchiez, la religion, mais en faite c'est l'autocratie, la domination et le petrole qui m'interresse" ? La religion est présentée comme base du régime autoritaire, soit, mais ca ne prouve rien au réel et complet fonctionnement de ce type de régime.

Tout simplement parce qu'ils ne font rien, dans leur politique oppressive, qui ne soit contraire au Coran.
S'ils dépénalisaient l'homosexualité, abolissaient la peine de mort ou instauraient l'égalité homme-femme, ils iraient assurément contre les valeurs du Coran. A moins que le Coran ne s'oppose à la peine de mort, ou à la discrimination des femmes ?
Nous sommes de plein pied dans le débat sur l'islamophobie.

Et la déclaration de Merkel, femme politique en exercice avec ses échéances electorales qui l'accompagnent, ne disqualifie pas l'allemagne en tant que démocratie modérée, que je sache.

Non, l'Allemagne reste une démocratie. Mais les multiculturalistes sont souvent les premiers à critiquer la laïcité française comme islamophobe. Il n'est donc pas inintéressant de souligner le désarroi que peut soulever le multiculturalisme. Nous sommes à nouveau de plein pied dans le débat.



@ Miss Hada :
La laïcité bien comprise ne discrimine pas les religions. Vive l'opposition de Leers !

[lestump]

moi tout d'abord je salue le courage de Ray, un sujet pareil, n'oublier qui il est surtout, son vécu, son expérience de certaines choses, il savait bien avant certaines interventions qu'il allait se faire taper dessus... il a assumer le rôle du méchant pour soulever un problème, il est plus facile sur un forum de ce genre de ce contenter d'aligner certains "poncifs"

[Potiron]

Sachant que l'on trouve aussi des Français dits de souche, qui sont parfois même de parfaits incroyants, je me permets d'en déduire que l'on ne met pas les immigrés là parce qu'ils sont immigrés ou musulmans, mais plutôt que l'on fait des clapiers pour les pauvres. Lutte des classes ?

Peux-tu avoir une vision des choses en relief ? C'est tout de même pas un scoop, ça, que les minorités se croisent, en particulier sur les critères de la classe, du sexe et de la couleur de peau/origine géographique. Les fameuses "émeutes de banlieue", ce n'étaient pas des émeutes "raciales", c'étaient des révoltes sociales. On ne met pas les immigrés dans des clapiers parce qu'ils sont musulmans, on les met parce qu'ils sont immigrés et, comme il se trouve qu'ils sont musulmans, on a, tout beau tout chaud, un joli "ennemi de l'intérieur" terriblement effrayant (classes laborieuses, classes dangereuses + le fascisme vert, c'est de la bombe coco). Comme ça tombe bien. Après, les processus de fuite de ces quartiers continuent : ceux qui le peuvent déguerpissent (et ceux qui le peuvent, ce ne sont généralement pas ceux qui sont constamment discriminés à l'embauche pour les postes qualifiés).

Pour ce qui est de la stigmatisation de la religion, il me semble que l'anticléricalisme est bien ancré dans notre culture, notamment au sein du Canard enchaîné, des Guignols de l'info, ou des chansonniers, non ? Les papes successifs ne se font-ils pas tailler de sacrés vestes par lesdits humoristes ? A quand Mon imam chez les nudistes ? Mon mollah chez les Thaïlandaises ?

Comme tu l'as si bien remarqué avec d'autres avant, le christianisme était un des fondements de notre culture en France, jusque en gros dans les années 1970-1980 (c'est à partir de là que la sécularisation se fait vraiment sentir). C'est une partie de la culture commune des Français jusqu'à cette époque, qu'ils soient Français depuis des dizaines de générations ou des immigrés (pour les pauvres / non qualifiés : majoritairement européens en gros avant les années 1950, puis venus d'Afrique et notamment du Maghreb en gros à partir des années 1960).

Mon curé chez les nudistes, c'est de l'autodérision dans ce contexte. Et encore, j'en vois pas l'intérêt : les blagues sur les curés, les blondes, les Belges et les juifs, c'est majoritairement de l'humour beauf (donc pas drôle). Mais bon, si ce genre de poilade, genre les curés sont tous pédophiles, te convient… Mon imam chez les nudistes, en France aujourd'hui, c'est se moquer, que dis-je, c'est insulter, une partie mineure de la population française, et précisément celle sur laquelle on tape à tout propos, justement parce qu'elle est d'origine étrangère, de couleur de peau différente, de religion différente (on ne s'embarrasse pas des faits, on lie tout chez les xénophobes) et qu'elle est majoritairement dans les franges socioéconomiques inférieures. Tu ne saisis toujours pas la nuance, là ? Alors oui, on se moque des curés en France, mais comme on considère qu'ils ne sont plus un danger, les plaisanteries, plus acerbes (et souvent pas du tout plaisantes), se tournent vers les musulmans. Est-ce qu'on se pose encore aujourd'hui la question de la compatibilité entre catholicisme et démocratie, quand les présidents ont des titres honorifiques dans l'Église catholique romaine, quand les ministres se signent et se font entretenir par le Vatican, quand la Boutin brandit la Bible en pleine séance parlementaire ? En revanche, on trouve foutrement drôle les caricatures qui représentent le prophète Mohammed en turban-bombe ou un musulman enculant une chèvre. Mais si, il faut rire de tout Abou ! Surtout quand c'est aux dépens des autres…

Il y a quand même une différence entre critique et stigmatisation. Si la première est rigoureuse et irrévérencieuse, la seconde est stupide et irrespectueuse. Là encore, la nuance est subtile, mais dans un pays qui porte Philippe Val et Jean-Marie Bigard aux nues, il est commun de prendre la seconde pour la première.

Pour ce qui est des mariages blancs, gris et des expulsions, il me semble que ni les musulmans, ni les Africains (maghrebins comme subsahariens) n'ont pas le monopole de ces pratiques qui, comme on le sait depuis Sarko, visent avant tout à récupérer les voix du FN.

Le chouette concept de "mariage gris" a été inventé pour stigmatiser les mariages entre personnes d'origine différente, et notamment les immigrés originaires des pays pauvres (Europe de l'est et Afrique pour la France, et ça explique Latinos aux USA). Les mariages blancs, ils sont une nécessité face aux législations débiles en matière de migrations.
Tu reconnais l'artificialité de ces gadgets xénophobes tout en affirmant que les musulmans et les Africains n'en ont pas le monopole… N'est-ce pas un chouille contradictoire ?

en tant qu'immigrés illégaux, non en tant que catholiques. Même chose donc en France pour les immigrés illégaux qui se trouvent être de foi musulmane.

Ceci n'empêche pas cela. On stigmatise les immigrés ET les gueules d'Arabes ET les musulmans, parce qu'il se trouve que l'on mélange ces catégories dans notre univers de représentation. C'est le principe de l'islamophobie, comme je l'ai expliqué. Par exemple, on ne dira jamais que Sarkozy est issu de l'immigration, sauf dans les discours pétris de condescendance de ceux qui veulent faire croire que la vie a été dure pour lui.
Et toi aussi, tu penses que des gens peuvent être illégaux (tu écris bien "les Français dits de souche", mais pas "les immigrés dits illégaux") ? Finalement, tout s'explique. C'est fou, d'ailleurs, ce que tu es attaché à la Loi, pour un lecteur assidu de Marx et des grands anarchistes. Les lois, dura lex, sed lex, comme tu dis, elle sont faites par des hommes, elle sont appliquées (plus ou moins selon leurs convenances) par des hommes. Il n'y a pas d'égalité en France aujourd'hui devant la police, devant la justice. Et toi, tu réfléchis comme si tout fonctionnait bien - mais seulement quand on parle des religions et notamment de l'islam. Les autorisations préfectorales, elles dépendent justement du bon vouloir du préfet. Les administrations, elles fonctionnent selon des règles qui sont tout sauf explicites. Les contrôles policiers, ils frappent un peu plus certains que d'autres. C'est démontré par des dizaines de travaux scientifiques, et toi qui es si attaché à la science, tu les ignores sous prétexte que la religion, c'est pas pareil ?

N'oublions pas non plus ce qui s'est passé à Aigues-Mortes, le 17 août 1893, n'est-ce pas ?

Et l'intérêt de cette remarque ? J'ai déjà parlé des Italiens. C'est toi qui refuses de voir le lien entre les Italiens d'hier et les musulmans d'aujourd'hui (allègrement confondus, je le répète, avec Arabes, Maghrébins et tous ceux qui ont une certaine couleur de peau - bizarrement, on ne parle jamais des Indonésiens quand on parle des musulmans).

Et le fait qu'une journaliste de TF1 doive se voiler pour interviewer le président iranien ? Chez nous, on doit avoir le droit de se voiler, mais par contre, il est normal d'interdire d'être dévoilée ?! Une Française n'a pas le droit d'être dévoilée hors des "enclaves occidentales" en Arabie saoudite, mais les saoudiennes doivent pouvoir porter la burqa chez nous, car c'est nous qui serions intolérants ?!

Re-argument du "il y a plus con que nous, donc pas de problème". Et de fait, tout va vers une interdiction du voile en France. Non que le voile fasse chaud ou froid aux faiseurs de lois. On commence par ça, qui est largement accepté par la majorité d'une population, gavée de propagande islamophobe, pour ensuite l'étendre à tout autre chose. Et c'est ainsi qu'on tue les libertés.

Tu sais combien de femmes sont concernées par le port de la burqa ou du niqab en France ? Tu sais combien prennent volontairement cet habit, combien y sont forcées ? Tu sais qu'il n'y a pas besoin de loi supplémentaire pour défendre des femmes qui seraient obligées de porter un tel vêtement ?

Les autorités iraniennes ne se prétendent pas démocrates, elles ne se prétendent pas laïques, et ne mentent pas sur leur conception de la liberté. On sait à quoi s'attendre quand on y va : une situation merdique ; au moins, la couleur est annoncée. En France, on se prétend démocrate et antisexiste, et on bafoue les expressions politiques de la démocratie quand elles ne conviennent pas aux gens de pouvoir, on paie toujours moins les femmes que les hommes à travail égal, on les prend toujours pour des potiches, et, dans le cas qui nous occupe, on considère celles qui sont voilées soit comme des agentes sournoises de l'islamisation, soit comme des cruches crédules, soit comme de faibles créatures vivant dans la peur sous le joug de leur mari (barbu). On se dit défenseurs de la liberté et de l'égalité alors qu'on s'ingénie à perpétuer les inégalités et à restreindre les libertés chaque jour un peu plus. Il n'y a pas comme une sorte d'hypocrisie là ?

Ensuite, si tu veux parler du colonialisme, on peut parler du colonialisme arabe en Berbérie, ou du colonialisme espagnol en Amérique du sud, qui a carrément éradiqué la civilisation et la culture existantes, et s'est montré autrement plus destructeur que le colonialisme français en Algérie, puisque les Français n'ont pas converti de force afin d'éradiquer, me semble-t-il.

Ahem. Parce que maintenant, il faut comparer les destructions induites des différentes formes de colonisation à travers les espaces et les siècles ? On gagne quoi quand on a fait le plus petit massacre de l'Histoire du monde ?
Il n'y a pas que la conversion qui massacre (d'ailleurs, les jésuites, en Amérique comme en Algérie, ont toujours plus tablé sur l'éducation et l'endoctrinement que sur la guerre et la terreur ; c'est encore une approximation historique), il n'y a pas que l'Algérie qui fut colonisée, et il n'y a pas que les colonies qu'on a détruites. Je te rappelle qu'il y a eu des guerres de conquête, des spoliations de terre, un "code de l'indigénat", une destruction organisée des structures traditionnelles et des cultures. Mais bon, tant que c'est pour le service de l'universalisme républicain, diable, on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs...

Ensuite, il faut effectivement nuancer. Si la France a mené une politique catastrophique en Algérie, notamment vis-à-vis de Hadj ou Abbas ou du massacre de Guelma ou Sétif, on ne peut pas dire que les anticolonialistes du FLN soient blancs comme neige.

Oui oui, on "nuance" toujours dans ce sens-là. La traite des esclaves, c'est pas notre faute, il y avait des traites négrières dans toute l'Afrique ! La torture, c'est pas notre faute, en face c'étaient des terroristes ! La colonisation, c'est pas notre faute, c'était pour civiliser les sauvages qui n'étaient pas encore entrés dans l'Histoire !

Le FLN a quand même le massacre de Melouza sur la conscience. Si la torture n'est pas défendable, le terrorisme est tout aussi condamnable : cela nourrit immanquablement un engrenage infernal entre terrorisme et torture, et inversement. Pour poursuivre sur l'Algérie, tu m'excuseras de m'esclaffer quand j'entends le FLN tout mettre sur le dos de la France. Si ce que la France a fait fut effectivement indéfendable, et combattu en France même, notamment par Raymon Aron, mais aussi par l'ultra-gauche (en particulier Socialisme ou barbarie), autrement plus nuancée que Sartre et cie, car non contente de dénoncer les pratiques françaises et de soutenir l'indépendance de l'Algérie, elle n'en dénonçait pas moins le terrorisme, les massacres du FLN et ses aspects protototalitaires. D'ailleurs, le FLN a très probablement des excuses à faire aux Algériens, non ? Aux nationalistes des autres partis, réprimés voire massacrés par exemple. Pour son bilan désastreux en matière de droits de l'homme après l'indépendance, par exemple, non ?

Est-ce mon propos ? Ai-je dit le contraire ? Ai-je parlé du FLN pour l'absoudre de ses crimes ?
Tactique bien connue du pas de côté : au lieu de répondre précisément aux arguments énoncés, tu ne fais que brouiller le débat en mélangeant tout et en partant sur une nouvelle controverse à propos de laquelle je n'ai rien dit. Oui, tu as de la culture, et tu sais savamment la distiller ; on peut passer à une vraie discussion ?


Lestump →

mais faut arrêter de déconner, ouais être blanc parfois dans une cité c'est pas évident,"

Qui a dit le contraire ?

Alors oui, c'est drôlement courageux d'ouvrir un débat en le titrant "l'islamophobie, c'est mal ?", en y répondant par la négative, en cautionnant les propos de Marine le Pen, en racontant n'importe quoi sur l'islamisation de la France et en reprenant diverses autres conneries anxiogènes. C'est vachement courageux aujourd'hui de reprendre les poncifs xénophobes soutenus plus ou moins ouvertement par l'ensemble de la classe politique et médiatique sans prendre de recul, sans chercher à expliquer les phénomènes que l'on constate (quelque chose comme : "il y a une crispation identitaire, oui, mais quelle est-elle et quelles en sont les causes ?" est une question qui n'apparaît pas).

Donc si je comprends bien : parce que vous souffrez de discriminations, vous pouvez vous permettre de renvoyer dos-à-dos celle que les musulmans subissent et la vôtre, comme si c'était la même chose, comme si l'une n'était pas à l'origine de l'autre ; vous vous permettez d'utiliser votre souffrance et votre gêne pour justifier la reprise à votre compte de discours de haine - et vous vous étonnez ensuite d'une réaction un peu vive. Le racisme en France, vous n'y réagissez que lorsque vous subissez une de ses conséquences, mais même là, c'est contre d'autres victimes de ce racisme que votre rancœur se tourne. C'est sûr, c'est en crachant sur l'islam, et sans se poser de question sur les racines profondes de la situation actuelle, que les choses vont avancer. Dans le mur, oui ! Le principe du "diviser pour mieux régner" fonctionne toujours à merveille...

[lestump]

dis tu as lu ce que j'ai écrit ou pas ???

j'ai d'abord dit que c'était courageux sur ce forum

[Norma]

En quoi le lien de l'ambassade de l'arabie saoudite et leur manière de définir leur état a un rapport avec le fait que des états usent de la religieux comme pseudo base à un certains totalitatisme ?

Tout simplement parce qu'ils ne font rien, dans leur politique oppressive, qui ne soit contraire au Coran.
S'ils dépénalisaient l'homosexualité, abolissaient la peine de mort ou instauraient l'égalité homme-femme, ils iraient assurément contre les valeurs du Coran. A moins que le Coran ne s'oppose à la peine de mort, ou à la discrimination des femmes ?
Nous sommes de plein pied dans le débat sur l'islamophobie.

J'ai vraiment la vague impression que tu mélange tout. Il n'y a pas que deux type d'état, d'un côté les laics démocrates et sympa, de l'autre de vilains totalitaires religieux.
Un état peut être non-laic sans être totalitaire.
Si l'arabie saoudite impose un dogme, c'est pas la faute du dogme mais de son caractère totalitaire. On peut très bien ne pas être laic et pourtant ne pas imposer que toute sa population suive le dogme.
Dans le cas de financement de lieu de culte, par exemple, nous sortons du tout laic sans obliger personne à agir comme un intégriste.
Ce n'est pas parce qu'il existe des intégristes religieux que la seule manière d'être religieux est l'intégrisme ! Et ce n'est pas parce que certains veulent vivre leur foie que ça les ampute de l'esprit critique !

Et la déclaration de Merkel, femme politique en exercice avec ses échéances electorales qui l'accompagnent, ne disqualifie pas l'allemagne en tant que démocratie modérée, que je sache.

Non, l'Allemagne reste une démocratie. Mais les multiculturalistes sont souvent les premiers à critiquer la laïcité française comme islamophobe. Il n'est donc pas inintéressant de souligner le désarroi que peut soulever le multiculturalisme. Nous sommes à nouveau de plein pied dans le débat.

Là encore tu dérive, tu transforme tes arguments au fur et à mesure. Intellectuellement c'est malhonnête !
Le point de vu des multicultaralistes je m'en bats les ovaires : ce n'était pas la question ! Si tu veux j'interview mon voisin de palier ce sera tout aussi pertinent par rapport à ma réponse à ton post.
Le point de vu d'X ou Y groupe ou personne n'a rien à voir le débat, de diou ! surtout que tu le sors totalement de son contexte, politique ou social ou humain, qui a motivé ce point de vu, alors même que nous avions un débat mi théorique, mi français...

regarde, mon contre exemple de l'allemagne non laic était en réponse à ça :

On décapite des homosexuels au nom de l'athéisme ? On lapide des adultérins au nom de l'athéisme ? Est-ce en vertu de l'athéisme que le témoignage d'une femme n'a pas la même valeur que celui d'un homme ?

Tu vois comme ton histoire de multiculraliste et totalement non à propos ?

Je te montrais que ton point de vu était totalement caricatural, et qui plus est typographié de sorte à un faire des injonctions rhétoriques (haine des injonctions rhétoriques, de ce genre de phrases qui appelle à s'émouvoir au lieu de réfléchir)

Tes tactiques de diversion à coup d'étalage de culture sont malvenues et très désagréables. L'érudition ne fait pas l'intelligence, et dans ce cadre précis, ne fait pas la pertinence.

[Potiron]

personne n'a cautionné les propos de marinne le pen

Si, et rien que dans le premier message on trouve ça :

Mais franchement, je ne vois pas où se trouve le problème dans les déclarations de Marine Le Pen. Assimiler la prière dans les rues à une occupation du territoire ne me choque pas. Pas plus que les récentes votations suisses interdisant la construction de minarets ou reconduisant à la frontière les étrangers reconnus coupables de certains délits.

Alors je ne dis pas que tu es un imbécile, lestump. Je dis juste que la réflexion vaut mieux que la réaction.
Je ne dis pas non plus qu'on doit tous penser la même chose, et si possible comme moi. Je dis qu'il y en a assez des mensonges, des approximations, et des réactions épidermiques sans remise en question au préalable de la société française. Si tu prends mon indignation pour de l'agression, tu as tort. Essaie de passer au-dessus et de comprendre ce que je tente d'expliquer.

L'islamophobie, ce n'est pas une invention de méchants ayatollahs, c'est le nouveau visage de la xénophobie et du racisme en France aujourd'hui. Tu as beau ridiculiser la démarche historique en écrivant que je peux même remonter à l'arche de Noé (qui est un mythe, pas de l'Histoire), tu peux bien dire que la connerie de certains ne justifie pas celle des autres, si tu ne t'attaches pas à analyser posément la situation, tu cours à l'échec.

Expliquer n'est pas justifier ; démonter les mensonges et combattre les caricatures, ce n'est pas excuser. Je ne justifie ni n'excuse rien, j'essaie de vous expliquer en quoi vous avez tort de concéder cela au FN. Car Marine le Pen, c'est le FN ; sa phrase, elle l'a jetée parce qu'elle est en campagne. Elle n'est pas folle, elle joue des peurs et de la méconnaissance, elle joue de la xénophobie et du racisme plus ou moins latents, elle attise les haines pour mener à bien son jeu. Et elle, pas plus qu'un autre de ses comparses d'extrême droite ne peuvent dire une vérité, car tout discours repose sur des représentations ; les siennes étant ce qu'elles sont, rien de ce qu'elle pourra dire ne sera juste, quel que soit le sujet, quel que soit le discours. Face aux discours de haine, il ne faut pas céder d'un pouce, même si le propos a une apparence de vérité. Dire que les prières musulmanes dans les rues, c'est l'occupation d'aujourd'hui, ce n'est pas anodin, ce n'est pas comme dire "le ciel est bleu". Encore une fois, le Pen (père ou fille) ne pose pas les bonnes questions ; et y répondre d'une manière ou d'une autre, c'est déjà faire son jeu. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, ça veut dire que le problème n'est pas là.

Tu crois qu'elle en a quelque chose à faire, de ton combat, la Marine ?