Ses pouvoirs ne sont pas au topC. de Cambacérès a écrit :Ooooh, tu es nul comme génie !
que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
EDIT : vu que mon propos en a visiblement choqué plus d'un, je me permets de retirer le contenu de mon intervention.
Les coupures incessantes de ma connexion internet m'ayant donné le temps réfléchir, j'en suis arrivé à la conclusion que je devais des excuses et des justifications. Vous en ferez ce que vous voudrez, je vais pas non plus ramper pour obtenir l'absolution.
J'ai toujours tendance à parler un peu trop vite, partisan de la franchise et de la spontanéité (oui, même à travers un forum) et je ne réfléchis que rarement à la portée de mes paroles. Alors oui, ça peut choquer, mais au moins je dis ce que je pense.
Ca m'arrive aussi tout simplement de ne pas m'exprimer comme il le faudrait, et d'écrire quelque chose qui ne correspond pas à ce que je pense.
En l'occurrence mon message peut paraître profondément transphobe (si vous le dites). Pourtant je n'y incluais même pas les trans : je n'y ai tout simplement pas pensé au moment où j'écrivais…
Je ne pense pas être intolérant pour autant.
Je vous inviterais bien à rencontrer mes amis pour vous le prouver. Je suis entouré de personnes d'horizons très différents en ce qui concerne leurs origines, leurs sexualités, leurs croyances, leurs parcours, leurs âges, leurs ce que vous voudrez. Je n'ai cependant, c'est vrai, que très rarement eu l'occasion de rencontrer des trans ou d'autres personnes se définissant autrement que par les cases biologiquement définies "garçon" et "fille". En gros, je n'ai jamais été confronté à la notion d'identité de genre, en pratique. Du coup, oui, ça ne me vient pas immédiatement à l'esprit quand je parle de sexualité (je signale au passage que c'est quand même une question que j'ai beaucoup discuté, avec moi-même ou avec d'autres).
J'ai mes préférences en tant que gay, vous avez les vôtres et les autres ont les leurs. Très bien. Aucune n'est absolu, comme aucune case, stéréotype ou lieu commun ne l'est non plus (et heureusement).
Donc encore une fois, je m'excuse d'avoir dit des choses que je ne pense même pas et la prochaine fois, je ferais craquer mes doigts 7 fois avant d'écrire quoi que ce soit.
Maintenant, si vous voulez continuer à me jeter la pierre, quelle qu'en soit la raison, soit, faites.
Les coupures incessantes de ma connexion internet m'ayant donné le temps réfléchir, j'en suis arrivé à la conclusion que je devais des excuses et des justifications. Vous en ferez ce que vous voudrez, je vais pas non plus ramper pour obtenir l'absolution.
J'ai toujours tendance à parler un peu trop vite, partisan de la franchise et de la spontanéité (oui, même à travers un forum) et je ne réfléchis que rarement à la portée de mes paroles. Alors oui, ça peut choquer, mais au moins je dis ce que je pense.
Ca m'arrive aussi tout simplement de ne pas m'exprimer comme il le faudrait, et d'écrire quelque chose qui ne correspond pas à ce que je pense.
En l'occurrence mon message peut paraître profondément transphobe (si vous le dites). Pourtant je n'y incluais même pas les trans : je n'y ai tout simplement pas pensé au moment où j'écrivais…
Je ne pense pas être intolérant pour autant.
Je vous inviterais bien à rencontrer mes amis pour vous le prouver. Je suis entouré de personnes d'horizons très différents en ce qui concerne leurs origines, leurs sexualités, leurs croyances, leurs parcours, leurs âges, leurs ce que vous voudrez. Je n'ai cependant, c'est vrai, que très rarement eu l'occasion de rencontrer des trans ou d'autres personnes se définissant autrement que par les cases biologiquement définies "garçon" et "fille". En gros, je n'ai jamais été confronté à la notion d'identité de genre, en pratique. Du coup, oui, ça ne me vient pas immédiatement à l'esprit quand je parle de sexualité (je signale au passage que c'est quand même une question que j'ai beaucoup discuté, avec moi-même ou avec d'autres).
J'ai mes préférences en tant que gay, vous avez les vôtres et les autres ont les leurs. Très bien. Aucune n'est absolu, comme aucune case, stéréotype ou lieu commun ne l'est non plus (et heureusement).
Donc encore une fois, je m'excuse d'avoir dit des choses que je ne pense même pas et la prochaine fois, je ferais craquer mes doigts 7 fois avant d'écrire quoi que ce soit.
Maintenant, si vous voulez continuer à me jeter la pierre, quelle qu'en soit la raison, soit, faites.
Dernière modification par okami le jeu. mars 10, 2011 9:56 pm, modifié 1 fois.
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Au secours...okami a écrit : Ca rime à quoi de vouloir absolument "ressembler" à l'autre sexe quand on est homo ? Perso, je suis gay parce que j'aime les garçons pas les simulacres de filles avec un pénis entre les jambes. Idem pour les lesbiennes j'imagine : elles aiment les filles et pas les garçons qui ont une paire de seins, non ?
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
T'as lu le reste ? T'as essayé ne serait-ce que de comprendre ce que je voulais dire ?hybride a écrit : Au secours...
EDIT après une réponse un peu rapide et emportée : c'était de l'humour hein, même si ça se voit pas
![=]](./images/smilies/oldsite_icon_turned.gif "Très drole !"){kind=icon}
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Oui, j'ai lu le reste, et je crois avoir compris ce que tu voulais dire. C'est pas très dur, il y a toujours quelqu'un tous les 3-4 mois pour nous sortir à peu près la même chose.
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Bah après tout, chacun ses opinions non ? On peut cracher sur tout le monde en pensant que les siennes sont les seules valables, et n'est-ce pas le premier pas vers l'intolérance ?
Si tu veux que j'exprime mon opinion plus en avant :
Est-ce qu'il y a vraiment une seule manière d'être gay, d'être lesbienne ? Qu'on ne vienne pas me faire croire que répondre aux stéréotypes contre lesquels on se bat tous les jours (enfin certains d'entre nous en tout cas) est la bonne manière.
Ca fait preuve d'un manque cruel d'originalité et d'intelligence. Se définir en se renfermant dans la prison des stéréotypes, c'est triste comme vie quand même. Du genre : une lesbienne doit avoir les cheveux coupés au carré, s'habiller comme un mec, pisser debout etc. Du genre aussi : un gay ça doit porter un slim, parler d'une voix fluette en balançant sa main dans toutes les directions.
Non ! C'est pas comme ça que je vois la vie personnellement.
Une lesbienne féminine, un gay viril (pas selon la définition typique qu'on peut entendre à droite ou à gauche dans la bouche des autres gays hein, bien sûr), une hétéro masculine, un hétéro efféminé et tout ce qui existe entre tout ça, ça existe et c'est des styles, des attitudes légitimes tant qu'elles ne sont pas forcées pour être inclus dans telle ou telle communauté.
J'écoute beaucoup de métal, je vais pas me laisser pousser les cheveux, porter des colliers de bulldog et mettre un manteau noir jusqu'aux talons pour aller à un concert de black métal. C'est stupide ! Et si les gens viennent me dire que j'ai rien à foutre avec eux, je les envoie chier.
Bref on pourrait jouer à ce jeu longtemps, si tu le veux j'en serais ravi, ça me divertira entre 2 cours
Après, je suis pas sûr que ça soit très intéressant pour toi si tu n'arrives pas à capter l'humour et l'ironie dans mes propos
PS et plus sérieusement : t'as pris ça mal parce que ça parait un peu "anti-trans" ou c'est autre chose ?
Si tu veux que j'exprime mon opinion plus en avant :
Est-ce qu'il y a vraiment une seule manière d'être gay, d'être lesbienne ? Qu'on ne vienne pas me faire croire que répondre aux stéréotypes contre lesquels on se bat tous les jours (enfin certains d'entre nous en tout cas) est la bonne manière.
Ca fait preuve d'un manque cruel d'originalité et d'intelligence. Se définir en se renfermant dans la prison des stéréotypes, c'est triste comme vie quand même. Du genre : une lesbienne doit avoir les cheveux coupés au carré, s'habiller comme un mec, pisser debout etc. Du genre aussi : un gay ça doit porter un slim, parler d'une voix fluette en balançant sa main dans toutes les directions.
Non ! C'est pas comme ça que je vois la vie personnellement.
Une lesbienne féminine, un gay viril (pas selon la définition typique qu'on peut entendre à droite ou à gauche dans la bouche des autres gays hein, bien sûr), une hétéro masculine, un hétéro efféminé et tout ce qui existe entre tout ça, ça existe et c'est des styles, des attitudes légitimes tant qu'elles ne sont pas forcées pour être inclus dans telle ou telle communauté.
J'écoute beaucoup de métal, je vais pas me laisser pousser les cheveux, porter des colliers de bulldog et mettre un manteau noir jusqu'aux talons pour aller à un concert de black métal. C'est stupide ! Et si les gens viennent me dire que j'ai rien à foutre avec eux, je les envoie chier.
Bref on pourrait jouer à ce jeu longtemps, si tu le veux j'en serais ravi, ça me divertira entre 2 cours
Après, je suis pas sûr que ça soit très intéressant pour toi si tu n'arrives pas à capter l'humour et l'ironie dans mes propos
PS et plus sérieusement : t'as pris ça mal parce que ça parait un peu "anti-trans" ou c'est autre chose
?Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Non mais faudra que tu me montres où j'ai écrit qu'un homo devait nécessairement ressembler à Steevy et une lesbienne à... euh, Josiane Balasko ? Bien sûr qu'il y a différentes façon d'être gay (différentes façons d'être, tout court). Le souci, c'est que derrière, tu écris ça :
Je me contrefous que tu veuilles un mec cow-boy, et je ne vais jamais reprocher à une lesbienne de préférer une fille en jupe. Par contre, ça me gêne un peu plus quand tu sous-entends que quand les gens ne s'habillent pas dans le rayon prévu pour eux, ils se déguisent dans l'autre genre. Et, scoop, ces gens aussi ont une vie sentimentale amoureuse et/ou sexuelle.
Enfin bref, c'est toujours les mêmes conneries, toujours les mêmes posts derrière, et j'ai pas l'impression que ça avance à grand-chose au final. Tu devrais peut-être commencer par méditer. Qu'est-ce qu'un homme ? Qu'est-ce que la féminité ? Si on te coupe le zizi, tu deviens une femme ? Si tu te mets du fard à paupière, tu deviens une femme ? Si tu sors avec un mec "efféminé", tu deviens lesbienne ? Bref, médite, méditons.
PS: et je laisse les trans se défendre tout seuls s'ils se sont sentis attaqués, moi c'est au sexisme que j'ai succombé.
Alors c'est peut-être de l'humour, et effectivement je ne l'ai pas vu., je ne le vois toujours pas.Ca rime à quoi de vouloir absolument "ressembler" à l'autre sexe quand on est homo ? Perso, je suis gay parce que j'aime les garçons pas les simulacres de filles avec un pénis entre les jambes. Idem pour les lesbiennes j'imagine : elles aiment les filles et pas les garçons qui ont une paire de seins, non ?
Je me contrefous que tu veuilles un mec cow-boy, et je ne vais jamais reprocher à une lesbienne de préférer une fille en jupe. Par contre, ça me gêne un peu plus quand tu sous-entends que quand les gens ne s'habillent pas dans le rayon prévu pour eux, ils se déguisent dans l'autre genre. Et, scoop, ces gens aussi ont une vie sentimentale amoureuse et/ou sexuelle.
Enfin bref, c'est toujours les mêmes conneries, toujours les mêmes posts derrière, et j'ai pas l'impression que ça avance à grand-chose au final. Tu devrais peut-être commencer par méditer. Qu'est-ce qu'un homme ? Qu'est-ce que la féminité ? Si on te coupe le zizi, tu deviens une femme ? Si tu te mets du fard à paupière, tu deviens une femme ? Si tu sors avec un mec "efféminé", tu deviens lesbienne ? Bref, médite, méditons.
PS: et je laisse les trans se défendre tout seuls s'ils se sont sentis attaqués, moi c'est au sexisme que j'ai succombé.
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Ouais bon d'accord, je vois...
Enfin non je vois pas ce qui te rends dingue comme ça ! Et comme on se connait pas, on va pas commencer à se juger l'un l'autre parce que sinon ça va finir par dégénérer.
Stupide je veux bien l'être, machiste, sexiste, intolérant et tout le reste, j'avoue que des pensées me traversent l'esprit (comme tout le monde, si si) mais je ne pense pas l'être. Après, penses ce que tu veux de moi, ça me passe bien au dessus de la tête : je suis pas du genre à m'attarder sur le jugement des autres (surtout quand un mauvais départ semble biaiser et borner la réflexion).
Sur ce...
Enfin non je vois pas ce qui te rends dingue comme ça ! Et comme on se connait pas, on va pas commencer à se juger l'un l'autre parce que sinon ça va finir par dégénérer.
Stupide je veux bien l'être, machiste, sexiste, intolérant et tout le reste, j'avoue que des pensées me traversent l'esprit (comme tout le monde, si si) mais je ne pense pas l'être. Après, penses ce que tu veux de moi, ça me passe bien au dessus de la tête : je suis pas du genre à m'attarder sur le jugement des autres (surtout quand un mauvais départ semble biaiser et borner la réflexion).
Sur ce...
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Katy Mini
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
@Okami, tu sais bien que je n'ai rien contre toi, et comme on a eu l'occasion d'en parler, un débat c'est fait pour intervenir, et tu le fais et tant mieux. Mais il est clair que ta remarque, qui n'était là que pour étayé ton propos, était transphobe.
Anecdote qui mérite narration : J'ai une amie trans un jour qui a décidé d'aller dans un bar gay du Marais toute seule il y a quelques temps de ça... Hé ben elle a dû en venir aux mains pour se défendre parce qu'un mec lui a dit qu'on ne voulait de gens comme elle dans ce bar! Pour le coup je trouve ça gravissime et ça dénote une mentalité corporatiste assez mal venue de la part d'une minorité que se bat pour le droit à la reconnaissance.
Et non un corps masculin avec un vagin, ce n'est pas un "simulacre" d'homme, c'est un corps qui est, qui essaie d'être, qui négocie et qui a le droit de trouver grâce aux yeux de quelqu'un tout autant que les autres. Tu l'as dit toi même à la fin de ton message Okami, et il est évident que tu voulais souligner un droit à la différence, mais ton argument était mauvais et il ne t'a pas semblé choquant de l'employer.
Au delà de ça, et pour extrapoler sur le sujet du topic le cliché gay ne se regarde pas, il s'arrange pour faire croire que la folle, homo sacer si elle est, est la gay attitude dans toutes sa grossièreté... Cela dit beaucoup de gays seraient totalement incapables d'assumer un tel rôle, socialement lourd, et se rassurent dans une virilité qui pourtant pourraient être remise en jeu et réinterprétée constamment. Pour être grossier : il en faut des couilles pour être une folle, beaucoup plus que pour être un "homonormal" parce que précisément les gays eux-mêmes sont transphobes et follophobes en majorité. Cela me rapelle le sketch de Coluche "C'est l'histoire d'un mec..." où il commence par dire "c'est l'histoire d'un mec, normal, blanc pas juif quoi" et de fil en aguille il raconte une autre blague en disant "c'est l'histoire d'un elephant, un elephant normal quoi, blanc pas juif"... Voilà un exemple satirique brillant de la bêtise à vouloir appliquer les même normes à tous le monde. Il faudrait refaire le sketch avec "c'est l'histoire d'un mec normal, viril pas folle quoi [...] C'est l'histoire d'un éléphant, normal l'elephant, viril pas folle quoi"
. (hum hum je m'égare, revenons à nos moutons 
)...
Ta remarques engrange tout cela, même si encore une fois, il est clair que ce n'était pas ton intention et qu'il serait injuste de t'en accuser.
Anecdote qui mérite narration : J'ai une amie trans un jour qui a décidé d'aller dans un bar gay du Marais toute seule il y a quelques temps de ça... Hé ben elle a dû en venir aux mains pour se défendre parce qu'un mec lui a dit qu'on ne voulait de gens comme elle dans ce bar! Pour le coup je trouve ça gravissime et ça dénote une mentalité corporatiste assez mal venue de la part d'une minorité que se bat pour le droit à la reconnaissance.
Et non un corps masculin avec un vagin, ce n'est pas un "simulacre" d'homme, c'est un corps qui est, qui essaie d'être, qui négocie et qui a le droit de trouver grâce aux yeux de quelqu'un tout autant que les autres. Tu l'as dit toi même à la fin de ton message Okami, et il est évident que tu voulais souligner un droit à la différence, mais ton argument était mauvais et il ne t'a pas semblé choquant de l'employer.
Au delà de ça, et pour extrapoler sur le sujet du topic le cliché gay ne se regarde pas, il s'arrange pour faire croire que la folle, homo sacer si elle est, est la gay attitude dans toutes sa grossièreté... Cela dit beaucoup de gays seraient totalement incapables d'assumer un tel rôle, socialement lourd, et se rassurent dans une virilité qui pourtant pourraient être remise en jeu et réinterprétée constamment. Pour être grossier : il en faut des couilles pour être une folle, beaucoup plus que pour être un "homonormal" parce que précisément les gays eux-mêmes sont transphobes et follophobes en majorité. Cela me rapelle le sketch de Coluche "C'est l'histoire d'un mec..." où il commence par dire "c'est l'histoire d'un mec, normal, blanc pas juif quoi" et de fil en aguille il raconte une autre blague en disant "c'est l'histoire d'un elephant, un elephant normal quoi, blanc pas juif"... Voilà un exemple satirique brillant de la bêtise à vouloir appliquer les même normes à tous le monde. Il faudrait refaire le sketch avec "c'est l'histoire d'un mec normal, viril pas folle quoi [...] C'est l'histoire d'un éléphant, normal l'elephant, viril pas folle quoi"
. (hum hum je m'égare, revenons à nos moutons )... Ta remarques engrange tout cela, même si encore une fois, il est clair que ce n'était pas ton intention et qu'il serait injuste de t'en accuser.
Re: que pensez vous des lesbiennes très féminines ?
Tu sais quoi Okami ? Ce débat fait 11 pages. Sur 11 pages au moins une fois toutes les deux pages, si ce n'est une fois par page, il y a une personne, sûre de son bon droit et de ses arguments imparables qui vient clamer que si on est homo c'est parce qu'on aime les gens du même sexe que nous. Que donc les lesbiennes "masculines" et les gays "féminins" sont des "stéréotypes" plutôt incompréhensibles contre lesquels le haut du panier de l'homo-intelligentsia se doit de se battre. Tous les jours en plus si on t'écoute...
Donc en gros combattre le cliché de la camionneuse et du pédé plume dans le cul c'est un boulot de tous les instants on dirait ? Pour que tout le monde sache un jour qu'on est tous les mêmes et qu'on devrait se tenir la main parce que c'est jamais qu'une composante de nous sans être constitutif d'autre chose. C'est ça ? Bin dans le joyeux monde asexué des bisounours ça serait nickel comme scénario. On pourrait se sodomiser les uns les autres à tout va ou se lécher tranquillement sans que personne n'y trouve à redire. Sauf que du coup, comme t'as dû remarquer, on est encore obligés d'assumer nos goûts sexuels et sentimentaux, obligés de démentir une hétérosexualité qu'on nous donne par défaut et parfois obligés de se sentir "dans le moule" avec rien qui dépasse surtout, des fois qu'on capte qu'être homosexuel c'est être différent de la norme.
Le gros souci dans ton argumentation, qu'elle soit humoristique, ironique ou autre (ce dont je doute mais passons) c'est que tu te prends en maître étalon de ce que tu es et de ce que tu aimes à la fois. Tu es un pédé "viril" et tu aimes les pédés "virils". Cool ! Quand un pédé "non viril" te lit et qu'il se prend dans la gueule qu'il "imite l'autre genre" et qu'il est un "stéréotype" tu crois que c'est cool ?
Moi aussi je vais me prendre en maitresse étalon. Je suis un garçon manqué, une butch, une camionneuse, une bucheronne, ce que tu veux. Et j'aime les meufs. Toutes les meufs. De la lipstick à l'androgyne en passant par la high fem et la butch. Et y a vraiment un truc qui me fait mal à la gueule, c'est de lire toutes les deux pages ou moins, que je suis un garçon manqué parce que j'ai les nerfs de pas avoir de bite et aussi que ma copine est franchement une drôle de lesbienne si elle me désire alors que j'ai une dégaine de "mec".
Moi je suis pour l'étalage de ce que tu appelles le stéréotype. Pour des raisons politiques c'est certain, mais pas uniquement. J'ai jamais pu saquer d'être fringuée en fille. JAMAIS. Je me sentais à poil, engoncée, déguisée, mal à l'aise... Bref. Pour faire plaisir à ces gens, dont tu as l'air de faire partie, qui rêvent d'abolir les stéréotypes il aurait fallu que je passe d'horribles heures fringuées dans des vêtements qui me donnaient envie de me cacher ? Euh... Bin... Non... Navrée hein.
Donc en gros combattre le cliché de la camionneuse et du pédé plume dans le cul c'est un boulot de tous les instants on dirait ? Pour que tout le monde sache un jour qu'on est tous les mêmes et qu'on devrait se tenir la main parce que c'est jamais qu'une composante de nous sans être constitutif d'autre chose. C'est ça ? Bin dans le joyeux monde asexué des bisounours ça serait nickel comme scénario. On pourrait se sodomiser les uns les autres à tout va ou se lécher tranquillement sans que personne n'y trouve à redire. Sauf que du coup, comme t'as dû remarquer, on est encore obligés d'assumer nos goûts sexuels et sentimentaux, obligés de démentir une hétérosexualité qu'on nous donne par défaut et parfois obligés de se sentir "dans le moule" avec rien qui dépasse surtout, des fois qu'on capte qu'être homosexuel c'est être différent de la norme.
Le gros souci dans ton argumentation, qu'elle soit humoristique, ironique ou autre (ce dont je doute mais passons) c'est que tu te prends en maître étalon de ce que tu es et de ce que tu aimes à la fois. Tu es un pédé "viril" et tu aimes les pédés "virils". Cool ! Quand un pédé "non viril" te lit et qu'il se prend dans la gueule qu'il "imite l'autre genre" et qu'il est un "stéréotype" tu crois que c'est cool ?
Moi aussi je vais me prendre en maitresse étalon. Je suis un garçon manqué, une butch, une camionneuse, une bucheronne, ce que tu veux. Et j'aime les meufs. Toutes les meufs. De la lipstick à l'androgyne en passant par la high fem et la butch. Et y a vraiment un truc qui me fait mal à la gueule, c'est de lire toutes les deux pages ou moins, que je suis un garçon manqué parce que j'ai les nerfs de pas avoir de bite et aussi que ma copine est franchement une drôle de lesbienne si elle me désire alors que j'ai une dégaine de "mec".
Moi je suis pour l'étalage de ce que tu appelles le stéréotype. Pour des raisons politiques c'est certain, mais pas uniquement. J'ai jamais pu saquer d'être fringuée en fille. JAMAIS. Je me sentais à poil, engoncée, déguisée, mal à l'aise... Bref. Pour faire plaisir à ces gens, dont tu as l'air de faire partie, qui rêvent d'abolir les stéréotypes il aurait fallu que je passe d'horribles heures fringuées dans des vêtements qui me donnaient envie de me cacher ? Euh... Bin... Non... Navrée hein.