Peut on parler d'une culture gay?

[freak]

Tu pousses un peu trop loin ton raisonnement quand tu parles du bar gay gothique (et là, je voudrais vraiment dessiner des ensembles qui s'intersectent, et des ensembles qui se contiennent pour simplifier mon raisonnement). Tout ce que ça signifie c'est que le le monde gay et le monde gothique ne sont pas étrangers. Est ce que les gay s'interssent au mouvement goth parce qu'ils sont gays? c'est ça la question en fait. Est ce que ce ne sont pas simplement des phénomènes indépendants? Est ce qu'il est vraiment """"pertinent"""" de"""" considerer le gothisme sous le filtre gay""""? (j'aime pas ma phrase)
C'est en ça qu'on n'y met pas n'importe quoi.
Exemple: Oscar Wilde encore, on peut l'aimer pour plein de choses, mais on peut très bien lire Dorian Gray de bout en bout avec cette idée d'homosexualité palpable dans tout le bouquin, et ce sera une lecture pertinente, il me semble^^
Contre exemple: Johnny Hallyday. En cherchant bien je suis sur qu'on peut trouver un gay fan de Johnny Mais ça m'étonnerait que ça ait quelconque rapport avec son homosexualité.

Tout ça pour dire qu'on est pas dans une logique d'équivalence entre le fait d'être apprécier par un gay et celui de faire partie d'une certaine culture gay.

Enfin, je pense que la question de savoir si oui ou non il y a une culture gay est assez liée à l'histoire de l'homosexualité, notament l'absence de racine culturelle puisque c'est assez récent l'idée d'homosexualité telle qu'on l'entend aujourd'hui. (Euh Kataklopp en parlera bien mieux que moi^^)

Ce qui est étonnant c'est que même si j'ai horreur de me sentir "pris en otage" comme tu dis et d'avoir l'impression qu'on me met dans un case, cette culture gay je la sens présente, limite son existence m'est assez évidente et je n'ai pas l'impression qu'elle me met dans une case, même si elle ne me correspond majoritairement pas. Ce qui me donne donne l'impression de m'enfermer dans une case c'est le regard de certaines personnes quand on leur dit le mot "gay" parce que ça éveille en eux des préjugés et des images qui n'ont pas grand chose à voir avec la culture, je pense.

[Sevenstars]

Bon je n'ai pas tout lu^^"

Je ne pense pas que le fait d'être homo soit déterminant en matière de culture. Je ne crois pas à la "culture gay", qui pour moi est simplement une étiquette marketing de plus. Pas plus qu'à la notion de "communauté"... Il y a des homos avec lesquels je ne me sens aucune espèce d'affinité, et d'autres avec lesquels le courant passe, mais jamais je ne me sentirai obligé de côtoyer quelqu'un simplement parce que cette personne est homo ; ce qui est déterminant, c'est l'humain, la personne, pas son orientation sexuelle. Il y a des homos avec lesquels je n'ai pas le sentiment de partager une "culture", alors qu'il y a des faits culturels que je partage avec des tas de gens, sans que la question de l'orientation sexuelle ne soit même posée. Par exemple : il y a des homos avec lesquels il est impossible de parler d'art ou de littérature, et des hétéros avec lesquels c'est un régal...

Je suis d'accord avec Ankh^^

Moi après je lis du yaoi/shonens-ai et écoute du visual kei. Ben au Japon ce sont surtout les filles qui lisent du yaoi et vont aux concerts et accrochent des posters de leur idoles (d'ailleurs sur ces sujets-là je ne parle presque qu'avec des filles ) bon donc ben voilà...^^"

[tkf]

Il ne faut pas confondre culture et commerce.
Quand on prend le dictionnaire, je cite : "La culture est un ensemble d'usages, de coutumes, de manifestations artistiques et intellectuelles qui distinguent un groupe, une société".
Force est donc de constater qu'il existe donc bien une culture LGBT. Exemples :

* usages : développement du gaydar, pratique du coming-out, etc...

* coutumes : la marche des fiertés est la plus connue, mais on peut aussi citer la mode, les circuits des clubs (même si ce n'est pas appliquer par tout le monde), etc...

Usages et coutumes traduisent une façon particulière de vivre, plus ou moins différentes des autres, choisie ou forcée selon les conditions de vie dans la société majoritaire.

* manisfestations artistiques : poésie, livres, films, musique... qui parlent d'une manière particulière au public LGBT. Par exemple les films "Maurice", "Beautiful thing" ou "Brokeback mountain" peuvent être regardés par tous mais parleront d'une manière particulière au public LGBT qui s'y projettera différemment que la majorité des autres publics. Idem quand on écoute "I will survice" de Gloria gaynor, qui n'a pas la même signification (libération pour les LGBT, foot pour les autres).

Là il s'agit donc d'un patrimoine culturel "commun", héritage d'une histoire particulière aux LGBT. Ce qui se passe c'est qu'auparavant les LGBT s'appropriaient des éléments "extérieurs" (exemple Mylène Farmer) tandis que maintenant ils la créées directement (exemple des films estampillés gays dans les rayons des magasins).

* manifestations intellectuelles : les gay studies (nombre de LGBT cherchent à reconstituer ou à s'instruire sur l'histoire de leur communauté, de sa "culture"), les mouvements associatifs et politiques (qui cherchent à briser l'homophobie et à faire avancer les droits des LGBT vers plus d'égalité).

Il s'agit de la traduction des revendications des LGBT face à ce que leur propose la culture majoritaire.


Mais je rejoint ce que dit Fredouille d'une certaine manière lorsqu'il parle de sous-culture, car la culture LGBT n'est pas l'expression d'une majorité. On peut alors à mon sens parler de bi-culturalisme : une culture LGBT qui co-existe avec une culture occidentale.
De plus n'oublions pas que les éléments de la culture LGBT se diffusent dans la culture occidentale, et que tous les LGBT ne se reconnaissent pas dans cette culture LGBT.

En fait, j'ai l'impression qu'avec la libéralisation des moeurs et donc la plus grande tolérance progressive envers les LGBT, la culture LGBT s'efface progressivement. Ou tout du moins se transforme en quelque chose que ma génération ne comprend pas encore...

[Ankh Neferkheperou]

Je crois qu'au fond ça n'apporte pas grand' chose de croire en une "culture gay", ça nous marginalise plus qu'autre chose, ou ça nous montre comme des bêtes de foire. L'important, c'est que les LGBT participent à la culture commune, comme ils l'ont toujours fait, il me semble.

Quant aux oeuvres artistiques, je crois qu'une véritable oeuvre d'art dépasse l'appartenance de celui qui la crée à une communauté. Elle a une portée universelle. Mettre sur une oeuvre une étiquette, quelle qu'elle soit, peut être extrêmement réducteur. Estampiller une oeuvre "art gay" n'apporte rien.

Par contre, tu as raison de dire qu'il y a des choses qui ont pour nous une résonnance particulière, du fait qu'elles sont liées à notre histoire.

[tkf]

Je crois qu'au fond ça n'apporte pas grand' chose de croire en une "culture gay", ça nous marginalise plus qu'autre chose, ou ça nous montre comme des bêtes de foire.

La culture LGBT n'enferme pas, elle participe à la construction d'une identité. Si les LGBT se donnent tant de mal à se faire reconnaitre comme tels (pourquoi le coming-out ou les marches des fiertés sinon?), c'est bien parce qu'ils ne se reconnaissaient pas entièrement dans la culture dominante trop hétérocentrée. La preuve est que souvent de jeunes LGBT font souvent durant la période d'interrogation et d'acceptation une consommation d'oeuvres dits LGBT (livres, ciné, musiques) pour savoir qui ils sont et qu'ils ne sont pas seuls.
C'est la culture dominante qui impose sans le vouloir la création de cette culture minoritaire.

L'important, c'est que les LGBT participent à la culture commune, comme ils l'ont toujours fait, il me semble.

Mais cette participation est plus visible aujourd'hui, ce qui fait pour le coup que les limites entre les deux cultures s'estompent progressivement. C'est pour cela que la question de ce topic se pose aujourd'hui.

Quant aux oeuvres artistiques, je crois qu'une véritable oeuvre d'art dépasse l'appartenance de celui qui la crée à une communauté. Elle a une portée universelle. Mettre sur une oeuvre une étiquette, quelle qu'elle soit, peut être extrêmement réducteur. Estampiller une oeuvre "art gay" n'apporte rien.

A part soutenir le commerce. Aujourd'hui, la quête d'identité se fait aussi par la consommation. il faut donc bien indiquer le chemin aux nouvelles brebis. Toutefois rappelle - toi la contreverse sur la sortie de Brockback Mountain : un certains nombre de voix s'étaient élevés pour dire que cela était hypocrite que la promotion du film disait que c'était une histoire universelle.
En fait, nous dénonçons tous aujourd'hui l'étiquette "produit gay" lorsque ce sont les commerçants qui la donne.

Par contre, tu as raison de dire qu'il y a des choses qui ont pour nous une résonnance particulière, du fait qu'elles sont liées à notre histoire.

Conclusion : il y a bien une culture gay, car ce ne sont pas les produits qui font la culture LBGT mais les émotions, les valeurs communes que provoquent ces produits sur la population LGBT.

[Ankh Neferkheperou]

Je vois ce que tu veux dire et ce que tu appelles "culture" ; dans le sens où tu l'abordes, oui effectivement il y a une culture gay. Mais je crois que ce qui est essentiel, c'est que cette forme culturelle n'est qu'une des composantes de la culture commune ; et que donc ce qui importe, c'est de faire évoluer cette culture commune vers la reconnaissance de la diversité. Si on transpose dans le contexte de l'oeuvre d'art ou d'oeuvre littéraire, une oeuvre qui ne s'adresserait qu'aux gays n'aurait pas grand intérêt, resterait au mieux anecdotique ; par contre, une oeuvre qui bouscule la culture commune et peut être reçue et lue par tous, en donnant un sens et une émotion, là le pari est réussi et cela apporte quelque chose.

Là où je trouve que l'idée de "culture gay" est réductrice, c'est qu'elle pourrait laisser penser que parce qu'on est gay, on adopte automatiquement des codes, des comportements, des goûts, des conventions, des centres d'intérêt... Ce qui bien entendu est totalement faux dans la majorité des cas. Heureusement, nous sommes autre chose aussi que des gays, n'en déplaise à ceux qui nous haïssent. Nous sommes des femmes et des hommes avec une vie pas si différente, au fond, de celle de tous les autres. Et il y a autant de façons d'être gay qu'il y a d'hommes et de femmes qui le sont ; même si comme partout il y a des phénomènes passagers de mode...

[tkf]

Je vois ce que tu veux dire et ce que tu appelles "culture" ; dans le sens où tu l'abordes, oui effectivement il y a une culture gay.

En fait je pense que l'on peut utiliser le mot culture LGBT lorsqu'il provoque la création d'un patrimoine LGBT.

Mais je crois que ce qui est essentiel, c'est que cette forme culturelle n'est qu'une des composantes de la culture commune ; et que donc ce qui importe, c'est de faire évoluer cette culture commune vers la reconnaissance de la diversité.

C'est visiblement ce qui se passe actuellement. Mais certains parle pour le coup de copiage (les hétéros nous copie ! on ne se reconnait plus forcément entre nous avec les fringues par exemple ai-je pu entendre dire) voir de perte d'identité. D'où la question de ce topic qui commence à se poser.

Si on transpose dans le contexte de l'oeuvre d'art ou d'oeuvre littéraire, une oeuvre qui ne s'adresserait qu'aux gays n'aurait pas grand intérêt, resterait au mieux anecdotique ; par contre, une oeuvre qui bouscule la culture commune et peut être reçue et lue par tous, en donnant un sens et une émotion, là le pari est réussi et cela apporte quelque chose.

Seulement si la culture dominante est tolérante et multiculturelle. Une oeuvre comme "Maurice" de Forster par exemple ne pouvait au 19ème siècle parler qu'aux LGBT, vu le contexte de l'époque. Le début de la culture LGBT s'est donc construit parce qu'il y avait rejet de la culture dominante. Aujourd'hui la culture LGBT se construit soit en ne s'adressant qu'aux LGBT (d'où les produits raimbow) soit en tentant d'aborder des thèmes universels (ex de Brockback Mountain). C'est ce tiraillement entre les deux qui pose problème aujourd'hui pour définir la culture LGBT.

Là où je trouve que l'idée de "culture gay" est réductrice, c'est qu'elle pourrait laisser penser que parce qu'on est gay, on adopte automatiquement des codes, des comportements, des goûts, des conventions, des centres d'intérêt... Ce qui bien entendu est totalement faux dans la majorité des cas. Heureusement, nous sommes autre chose aussi que des gays, n'en déplaise à ceux qui nous haïssent. Nous sommes des femmes et des hommes avec une vie pas si différente, au fond, de celle de tous les autres. Et il y a autant de façons d'être gay qu'il y a d'hommes et de femmes qui le sont ; même si comme partout il y a des phénomènes passagers de mode...

Attention, je n'ai jamais dit que tous les LGBT adoptaient tous les mêmes goûts, les mêmes comportements. Les hétéros ne le font pas non plus. Mais pour donner un exemple, si tous les LGBT n'aiment pas forcément Mylène Farmer, tous reconnaissent qu'elle est une icone gay.
Ce n'est donc pas uniquement l'adhésion mais surtout la reconnaissance qui créé la culture.

[Ankh Neferkheperou]

Nous sommes d'accord sur le fond ! Je préfère d'ailleurs l'idée de "patrimoine culturel" à celui de "culture", qui a tendance à devenir aujourd'hui un fourre-tout (quand tu bosses dans le domaine culturel, tu es d'ailleurs effaré de voir ce que les gens, en particulier les élus, rangent sous l'étiquette "culture"... ).

C'est vrai que la visibilité nous a à nouveau mis en avant et fait que nous influençons à nouveau directement, sans devoir nous réfugier derrière des symboles, la culture dominante ; malgré la répression, ça a été le cas plusieurs fois dans l'histoire, comme durant la Renaissance. Tu as raison de dire que ça nous déroute, car l'époque d'interdiction avait fait que nous avions développé des codes et des comportements pour nous identifier sans nous exposer. Aujourd'hui que vivre au grand jour est possible, le défi est d'agir directement sur la culture dominante, puisque nous sommes une de ses composantes et que nous n'avons plus à nous cacher. Ca, c'est le défi que les plus jeunes auront à relever ; les aînés ont connu une "culture" marginale, les jeunes ont à construire un pan de la culture dominante.

Hey, Mylène n'est pas la seule : Jules César mérite aussi d'être une icone gay... on l'appelait la "reine de Bithynie", quand même ! 8)

[tkf]

Aujourd'hui que vivre au grand jour est possible, le défi est d'agir directement sur la culture dominante, puisque nous sommes une de ses composantes et que nous n'avons plus à nous cacher. Ca, c'est le défi que les plus jeunes auront à relever ; les aînés ont connu une "culture" marginale, les jeunes ont à construire un pan de la culture dominante.

Je vais encore me sentir en décalage avec les générations suivantes. Si çà on appelle pas cela vieillir mdr!!!:grmbl:
Les questions sont quand même pour moi les suivantes : vont-ils préserver la mémoire du patrimoine LGBT ? Et que vont-ils créer ?

[Ankh Neferkheperou]

Mais non on ne vieillit pas : on évolue en restant jeune dans sa tête, nuance !

Je crois qu'il y a des choses vécues par les générations précédentes qui s'estomperont, c'est un peu naturel. Ce qu'il ne faudrait pas en revanche, c'est que la visibilité entraîne dans son sillage un trop grand conformisme ; des signes, comme le rejet des gays efféminés par exemple, font penser parfois à un tel conformisme, qui n'existait pas auparavant, il me semble.