Madame ou mademoiselle ?

[WillTMG]

Un gros clap-clap à Moiluxette qui comme à son habitude tue le spectacle avec des arguments calmes et construits.


Je tiens juste à préciser que d'après mon expérience le "mademoiselle" n'a plus trop court dans l'éducation nationale... Pour moi ça a été madame direct (de la part de la hiérarchie, sur les courriers etc.) et si WillTMG veut être prise au sérieux (et oui on en revient TOUJOURS là) il faudra imposer le madame auprès des élèves et des parents qui en aucun cas n'ont envie de savoir que tu as 24, 25 ou 26 ans.

Pour le public, une enseignante qui se fait appeler mademoiselle :
- sort de l'IUFM
- n'est pas mariée et risque de quitter le pays / le département / l'établissement pour suivre son futur
- va être en congé maternité dans l'année ou l'année suivante

Bref c'est un mauvais plan.

Hum j'ai eu des enseignantes tout au long de ma scolarité qui étaient des Mademoiselles et je peux te dire que ça bronchait pas dans la classe.

Je pense vraiment qu'on fait un plat d'un truc et que sous prétexte que de dire que "les gens vont penser que" on veut faire n'importe quoi.

Je suis Mademoiselle pour un tas de chose fort sérieuse, lors de mes stages j'étais mademoiselle pour les directeurs et cela n'a pas empêché qu'un jour de retard on me confie la classe.

Ce n'est pas le "mademoiselle" ou "madame" qui fait qu'on est pris au sérieux ou non ce sont nos actes. Je pense que tout ce qui importe au parents c'est que leur môme soit bien "instruit". Peu importe que ce soit Madame ou Mademoiselle.

[Yohko]

Pour la société, donc, une "mademoiselle" est une fille à marier, c'est plutôt clair et explicite. Une "mademoiselle" est une jeune fille, encore fragile, qui dépend de l'autorité de son père. Par contre, une "mademoiselle" aux cheveux grisonnants, elle a un truc qui ne va pas, c'est soit une sorcière soit une lesbienne, en tout cas elle fait fuir les hommes et c'est pas normal. L'exagération est à peine forcée, il y a un fond de tout ça dans l'air. Toute la perversion (oui, je trouve ça pervers) de la société contemporaine française est de faire passer ça comme anodin, en y ajoutant une touche de charme et de finesse toute désuète qui ferait encore rougir les jeunes filles en quête d'un homme fort pour tenir la future maisonnée qu'elle se ferait une joie de décorer de motifs à fleurs et de dentelle.

Tu sais ce que je lui dis moi, à la société ? Hein ?
Bon, sans rire, on en reviens au même point : c'est un problème de conception. Tout le monde n'a pas la même.Certes certains sens sont plus répandus que d'autres mais supprimer un mot pour si peu...
Perso à mon âge, si on m'appelle pas "Jeune homme" ça me tue. "Monsieur', non merci. Alors certes ça existe pas dans les documents administratifs. Il faudrait peut-être remplacer ces "M. Mme. Mlle" par juste "sexe : H F"
Et si des gens utilisent un mot à tort ou avec une intention déplacée ( rabaissante, connotée, etc... ) tant pis pour eux. Interdisez un mot et ils trouveront toujours un moyen d'exprimer ce qu'ils pensent. Ça sera plus "Mademoiselle", ça sera "Jeune fille". Ce qui je trouve sonne beaucoup moins respectueux à mon oreille.

Enfin, y a aussi celles qui interprètent le mot quand elles l'entendent, par les connotations qu'il évoque dans leur esprit, même quand lesdites connotations n'étaient pas dans l'intention de celui qui a prononcé le mot. Donc pour elles, deux choses :
- elles peuvent demander qu'on les appellent autrement (" Contrairement à l’idée reçue, l’emploi des termes « Madame » et « Mademoiselle » ne repose sur aucune disposition législative ou réglementaire. Il résulte exclusivement de l’usage et ne constitue pas un élément de l’état civil. Aucun document ne peut donc être réclamé à une femme qui souhaite qu’on utilise à son endroit l’appellation « Madame »." madameoumadame.fr Cela vaut aussi pour se faire appeler "Mademoiselle", évidemment.)
- ou aller gentiment se faire voir. ( oui, cela vaut pour moi pour tous ceux et celles qui reprochent au monde entier des intentions que personne n'avait, suite à leurs propres interprétations, sans laisser place au dialogue ou à la compréhension. )

Donc bon, c'est bien une histoire de mentalité. Suffit de diffuser dans les cercles administratifs cette idée là, que ça se répande un peu et puis zou.

[Norma]

4min : parceque la connotation ne vient pas du terme ms du fait qu il y ait deux termes.

[popy]

Donc bon, c'est bien une histoire de mentalité. Suffit de diffuser dans les cercles administratifs cette idée là, que ça se répande un peu et puis zou.

Dit comme ca, ca semble facile.
Mais en fait, je vois pas comment...


Et + 100000000 avec moiloux

[puck]

[...]

Sauf que certaines femmes mariées se font appeler mademoiselle. (C'est d'ailleurs possible dans les formulaires administratifs.) Certaines goudoues ( donc pas vraiment cherchant à indiquer à des hommes qu'elles sont à marier ), aussi.

Enfin, pour ce qui me concerne et pour ce qui est de mon expérience quotidienne de "mademoiselle", j'ai la sensation qu'on m'appelle comme ça (dans les dialogues directs) pour me rappeler ma place de jeunette inexpérimentée, ce que je reçois comme une façon de me décrédibiliser. Je ressens la même chose quand une personne non-potentiellement future amie s'adresse à moi en me tutoyant. Ça s'est toujours confirmé par la suite, c'est une façon de me prendre de haut. Je n'ai pas encore une grande expérience personnelle de l'administratif qui rejaillit sur la vie mais je sens que ça va vite me gaver aussi.

Et si l'intention était de vous décrédibiliser, en vous rappelant votre statut de jeunette inexpérimentée, cela n'aurait pas été si simple sans le terme mademoiselle. Donc le terme mademoiselle, bien qu'ayant bien d'autres connotations, et notamment totalement dépourvu de celles-ci, est à blâmer plutôt que l'intention de rabaisser ou le statut réel d'inexpérience. CQFD. Je propose d'ailleurs de supprimer le tutoiement des gens qui ne se connaissent pas depuis un certain temps par décret. Le fait qu'une minorité l'utilise en ce sens, et une majorité sans est sans importance.

Sans parler du fait qu'à un moment donné, vers 30 / 35 / 40 (?) ans, ça n'a plus rien de charmant, et ça peut devenir l'objet de railleries. En quoi le fait d'être mariée ou non, domaine hautement personnel, devrait être catégorisé aussi fermement pour les femmes et non pour les hommes ? Dès qu'il y a catégorisation et officialisation de la chose, il y a discrimination très probable.

J'ai connu notamment une demoiselle, et qui insistait sur le terme, de 89 ans. Très à l'aise. Sympathique. Objet de railleries ? Pas que je sache.
Discrimination probable quand "officialisation" ? Mais seulement s'il y a connotations derrière.
Et quid des plaintes qu'il pourrait légitimement y avoir pour la conservation du terme ( du côté féminin, je ne parle même pas du côté homme tout court, ou gay plus spécifiquement ) ? Des femmes exigeant la reconnaissance du terme dans les formulaires ( si elles ne sont pas prostrées de honte comme on leur explique à quel point ce terme, parfois employé avec des connotations nauséabondes, est à bannir ?)

Enfin, ç'a été déjà avancé, mais en quoi une appellation potentiellement discriminatoire, avec connotations péjoratives ( cad qu'elle l'est dans la tête d'une minorité qui n'a pas besoin du terme pour ça, et ne l'est pas dans la tête des autres, qui n'ont pas besoin qu'on supprime le terme pour avoir une mentalité égalitaire ), est prioritaire sur d'autre qui le sont automatiquement ( envoi de courrier administratif au conjoint d'hétérottes, voire au coloc, en lieu et place de la concernée, par ex ), ça reste pour moi un mystère.

Mais c'est sûr qu'exiger d'appauvrir la langue d'un mot ( comme dans les pays à côté, genre Allemagne, même si là-bas c'était différent ), c'est facile. Triste cache-misère, me semble-t-il...

Les avancées concrètes ne sont possibles qu'à partir d'une modification des représentations ; ou tout du moins en complément de celle-ci.

Là, on est totalement d'accord. J'ajouterais que la tâche est probablement plus dure qualitativement que quantitativement.
...

Au fait, combien d'entre vous, les filles, ont été appelées mademoiselle par une soupirante ? Et n'en ont pas conçu rigueur ? Honnêtement ?

[Norma]

Mais c'est sûr qu'exiger d'appauvrir la langue d'un mot ( comme dans les pays à côté, genre Allemagne, même si là-bas c'était différent ), c'est facile. Triste cache-misère, me semble-t-il...

Je me permet une précision parce que visiblement c'est pas clair pour tout le monde :

Il n'a JAMAIS été question d'enlever le mot du dictionnaire.
Il a été question d'enlever la case des formulaires ADMINISTRATIFS.

Parce que le statut marital ne CONCERNE PAS EDF.

[Harmodius]

Pour la société, donc, une "mademoiselle" est une fille à marier, c'est plutôt clair et explicite. Une "mademoiselle" est une jeune fille, encore fragile, qui dépend de l'autorité de son père. Par contre, une "mademoiselle" aux cheveux grisonnants, elle a un truc qui ne va pas, c'est soit une sorcière soit une lesbienne, en tout cas elle fait fuir les hommes et c'est pas normal. L'exagération est à peine forcée, il y a un fond de tout ça dans l'air. Toute la perversion (oui, je trouve ça pervers) de la société contemporaine française est de faire passer ça comme anodin, en y ajoutant une touche de charme et de finesse toute désuète qui ferait encore rougir les jeunes filles en quête d'un homme fort pour tenir la future maisonnée qu'elle se ferait une joie de décorer de motifs à fleurs et de dentelle.

Tu sais ce que je lui dis moi, à la société ? Hein ?
Bon, sans rire, on en reviens au même point : c'est un problème de conception. Tout le monde n'a pas la même.Certes certains sens sont plus répandus que d'autres mais supprimer un mot pour si peu...
Perso à mon âge, si on m'appelle pas "Jeune homme" ça me tue. "Monsieur', non merci. Alors certes ça existe pas dans les documents administratifs. Il faudrait peut-être remplacer ces "M. Mme. Mlle" par juste "sexe : H F"
Et si des gens utilisent un mot à tort ou avec une intention déplacée ( rabaissante, connotée, etc... ) tant pis pour eux. Interdisez un mot et ils trouveront toujours un moyen d'exprimer ce qu'ils pensent. Ça sera plus "Mademoiselle", ça sera "Jeune fille". Ce qui je trouve sonne beaucoup moins respectueux à mon oreille.

Moi j'ai 21 ans et il y a d'innombrables circonstances où l'on m'a appelé "Monsieur". Quand un prof s'adresse à moi nommément, soit il m'appelle par mon prénom, soit c'est "Monsieur" suivi de mon nom de famille. C'est vraiment employé de façon totalement neutre.

"Et si des gens utilisent un mot à tort ou avec une intention déplacée ( rabaissante, connotée, etc... ) tant pis pour eux. Interdisez un mot et ils trouveront toujours un moyen d'exprimer ce qu'ils pensent. "

Mais justement, distinguer dans le langage les femmes mariées et les "jeunes filles" non mariées, ce n'est pas quelque chose que les gens "pensent", au sens où ce serait raisonné, concerté... C'est quelque chose qui semble aller de soi, qu'on n'interroge même pas.

Enfin, y a aussi celles qui interprètent le mot quand elles l'entendent, par les connotations qu'il évoque dans leur esprit, même quand lesdites connotations n'étaient pas dans l'intention de celui qui a prononcé le mot.

Ce n'est pas un problème de "connotation", mais de "dénotation". Puisque tu t'aventures dans les eaux marécageuses et fétides de la lexicologie (mais non, j'rigole...), le terme mademoiselle contient toujours le sème /non mariée/ et le terme madame le sème /mariée/. Mais comme je suis saussurien sur ce point, je tiens que les sèmes spécifique de mademoiselle et, respectivement, de madame, n'ont de sens que comme "traits distinctifs" au sein d'un couple, au sein d'un système double "madame / mademoiselle". C'est ce que dit Norma (beaucoup moins cuistrement que moi, mais bon, faut bien se faire plaisir de temps en temps) quand elle dit que la signification du mot mademoiselle vient de la coexistence de deux termes distincts.

Perso à mon âge, si on m'appelle pas "Jeune homme" ça me tue. "Monsieur', non merci. Alors certes ça existe pas dans les documents administratifs. Il faudrait peut-être remplacer ces "M. Mme. Mlle" par juste "sexe : H F"

L'Etat n'a pas à connaître le statut marital de ses administré-e-s, mais il n'a pas non plus à connaître leur sexe. A l'instar des militant-e-s trans' les plus avancé-e-s, je suis contre la mention du sexe sur l'état civil et les papiers d'identité.

Donc bon, c'est bien une histoire de mentalité.

Donc, non : c'est bien un fait de langue.

Je propose d'ailleurs de supprimer le tutoiement des gens qui ne se connaissent pas depuis un certain temps par décret.

Si vous voulez lancer une conversation sur le caractère réactionnaire du vouvoiement, je suis partant ! Mais sur un autre topic

[puck]

Je me permet une précision parce que visiblement c'est pas clair pour tout le monde :

Il n'a JAMAIS été question d'enlever le mot du dictionnaire.
Il a été question d'enlever la case des formulaires ADMINISTRATIFS.

Parce que le statut marital ne CONCERNE PAS EDF.

Ah, bien. Toutes mes excuses. On pourra donc continuer d'utiliser un terme qui est une "réminescence de l'époque ou la femme était sous la domination de son père puis de son mari", sexiste et oppressif autant qu'indiscret, l'esprit léger.


En récapitulant, il y a débat à plusieurs niveaux:

1)C'est un terme indiquant que la femme est disponible, jeune, encore fragile, sous l'autorité d'un homme, ou une vieille qui les a fait fuir, etc, bref, un terme péjoratif !
-> La sémantique du mot a changé au cours de son histoire, et couvre aujourd'hui des conceptions tellement différentes que le juger automatiquement négativement semble exagéré, surtout dans quelque chose aussi neutre qu'un formulaire. (Changer la mentalité de la minorité de crét*ns qui l'utilise avec des connotations sexistes serait plus productif, peut-être ?)
Je repose la question: Combien ici ont été appelées "mademoiselle" par une soupirante, et ne l'ont absolument pas mal pris ?

2)C'est une case qui n'a rien à faire dans un formulaire administratif.
-> Ah. Pourtant, une femme mariée peut cocher mademoiselle, une non mariée peut cocher madame. Elles peuvent indiquer leur nom de naissance, leur nom d'usage ( note:je sais que ça aurait beaucoup embêté mon grd-père de recevoir des courriers avec son nom de naissance, qu'il détestait, plutôt que son nom d'usage; N'y aurait-il pas des plaintes si l'on retirait l'option mademoiselle ? Ne seraient-elles pas justifiées ?).
Comme je l'avais dit je crois, on peut se faire engueuler, réellement, parce qu'on emploie mademoiselle ou madame, alors que la personne attend l'autre appellation. Le problème est-il réellement le mot ( on s'adressait juste à une personne), ou le fait que la personne se sente offensée parce qu'elle plaque d'autorité ses conceptions sur celles de la personne en face, sans chercher à savoir ce que l'autre met derrière.

Ce qui me rappelle assez les discussions sur les genres. Beaucoup de problèmes venant apparemment de ce que tous associent de leur côté à certains mots vs ce que les autres y associent. Ne pas parler de la même chose, le meilleur moyen de s'engueuler. ( ou parfois, de s'entendre )


Virer la case "mariée" ou "célibataire", s'il y en a une, je serais davantage pour. Je vois ça davantage dans l'esprit, d'ailleurs. Et si ça pose des problèmes pour les vies en commun par rapport à l'entreprise, remplacer ça par une indication des autres personnes réellement concernées par l'abonnement ( pour distribution de factures éventuelle, modalités de paiement partagées, etc ), quel que soient les relations entre les personnes impliquées.
Lutter contre les pratiques "le conjoint/coloc (COLOC ! )/etc, homme, recevant les factures à la place", et assimilés, oui. Sans réserve aucune. Mais "mademoiselle", un terme à la sémantique vaste, sélectible ou non quel que soit le statut matrimonial, rarement oppressif et parfois exigé... Pourquoi ?

(En fait, j'ai l'impression d'être un peu dans la même optique que Will, si je ne trahis pas ta pensée. Grands dieux, j'ai tutoyé !)

[Harmodius]

Comme je l'avais dit je crois, on peut se faire engueuler, réellement, parce qu'on emploie mademoiselle ou madame, alors que la personne attend l'autre appellation. Le problème est-il réellement le mot ( on s'adressait juste à une personne), ou le fait que la personne se sente offensée parce qu'elle plaque d'autorité ses conceptions sur celles de la personne en face, sans chercher à savoir ce que l'autre met derrière.

je crois qu'on progresserait pas mal si on se mettait d'accord sur ce fait assez simple : les mots ont un sens, ce ne des objets du langage qui permettent de communiquer entre des personnes qui ne se connaissent pas, ce ne sont pas des signifiants vides sur lesquels chacun peut plaquer ce qu'il veut.

[puck]

...Fait assez simple mais au sein d'une réalité plus complexe. Sans plaquer ce que l'on veut, un mot peut vouloir dire tout et son contraire, cf aller au charbon. S'il est impossible de s'expliquer dans ce cas précis, il existe un plus grand nombre ou la variation peut être moindre en intensité mais aussi moins manichéenne.