L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

[Norma]

Allez, les anti-nucléaire, réjouissez-vous. Dans l'objectif de réduire la production d'énergie nucléaire en France, on va construire des centrales à biomasse (à bois, principalement), en utilisant nos propres forêts. Le problème étant que pour les alimenter correctement de façon à compenser la perte de la production due au nucléaire, on va devoir surexploiter les forêts. Les chercheurs ont déjà prévenu l'Etat, mais il s'en moque, il va pouvoir s'attirer un peu de sympathie de la part des écolos.

Et sinon, t'as déjà entendu parler des forêt de pins à croissance rapide et replantage ?
C'est un peu comme ça qu'on fait dans l'est de la France et chez nos amis allemands (entre autre) depuis des décennies et ça fonctionne très bien...

Ecologiquement, la culture des forêts de pins, c'est désastreux : déstruction de la biodiversité, appauvrissement et augmentation de la toxicité des sols, baisse importante de la fertilité, etc.

Ecologiquement, cela fait "controverse", pas "désastre".

Mais si tu as des études catégoriques et irréfutées, n'hésite pas à transmettre le lien, je lierais - en toute bonne foi - avec intérêt.
En attendant, planter et cultiver les terres, c'est ce qu'on fait depuis les mésopotamiens. Ou alors, si on ne veut AUCUNE modification de l'écosystème, on devient chasseur-cueilleurs ... et encore, les Bisons ne seraient pas de cet avis.

La biodiversité est forcement modifiée par la présence humaine.
La question est de trouver non pas une méthode pas nuisible, mais la méthode la moins nuisible.

Or donc, les forêts artificiel ça existe depuis l'empire romain et ses cultures d'oliviers - voir même avant mais j'ai pas les connaissances propices. Or, le sol est toujours fertile en ces lieux. Donc, ça devrait pouvoir être gérable sans se tirer une balle dans le pieds.

[zigomio]

OFF-Topic :

- vous vous rappelez il y a quelques temps des écolo sont venu saccager des plan de maïs trangénique dans un institue de l'I.N.R.A ( qui in un institue de recherche!) et qui sont venu beugler que l'on ne connaissait pas les effet a long terme alors que c'est justement pour ca qu'a l' I.N.R.A fait ce genre d'étude - par chez moi ils se sont battu pendant plus de 10 ans contre la construction d'un étang ( pour diverse raison et ils avaient pas forcément tords ) et comme par hasard du jours au lendemain avec quelques milliers de francs ( a l'époque c'était en franc encore) dans leur poches tout était bon pour la construction etc etc je ne suis pas contre leur idées mais des fois j'ai vraiment du mal a suivre leurs action

[Norma]

OFF-Topic :

- vous vous rappelez il y a quelques temps des écolo sont venu saccager des plan de maïs trangénique dans un institue de l'I.N.R.A ( qui in un institue de recherche!) et qui sont venu beugler que l'on ne connaissait pas les effet a long terme alors que c'est justement pour ca qu'a l' I.N.R.A fait ce genre d'étude - par chez moi ils se sont battu pendant plus de 10 ans contre la construction d'un étang ( pour diverse raison et ils avaient pas forcément tords ) et comme par hasard du jours au lendemain avec quelques milliers de francs ( a l'époque c'était en franc encore) dans leur poches tout était bon pour la construction etc etc je ne suis pas contre leur idées mais des fois j'ai vraiment du mal a suivre leurs action

Peut être parce que tu mets dans le même sac plein de gens qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Du coup ouais, ça devient dur de trouver une cohérence, à peu près autant que d'additionner des pommes avec des aztèques.

Les groupuscules ultra minoritaires de José Beauvais n'ont rien à voir avec les anti nucléaires ....

Qui plus est, l'arrachage de plan c'est lié au fait qu'ils soient EN PLEIN AIR et donc polénisables, et pas dans un labo.

[Aloïs]

Et sinon, t'as déjà entendu parler des forêt de pins à croissance rapide et replantage ?
C'est un peu comme ça qu'on fait dans l'est de la France et chez nos amis allemands (entre autre) depuis des décennies et ça fonctionne très bien...

Ecologiquement, la culture des forêts de pins, c'est désastreux : déstruction de la biodiversité, appauvrissement et augmentation de la toxicité des sols, baisse importante de la fertilité, etc.

Ecologiquement, cela fait "controverse", pas "désastre".

Mais si tu as des études catégoriques et irréfutées, n'hésite pas à transmettre le lien, je lierais - en toute bonne foi - avec intérêt.
En attendant, planter et cultiver les terres, c'est ce qu'on fait depuis les mésopotamiens. Ou alors, si on ne veut AUCUNE modification de l'écosystème, on devient chasseur-cueilleurs ... et encore, les Bisons ne seraient pas de cet avis.

La biodiversité est forcement modifiée par la présence humaine.
La question est de trouver non pas une méthode pas nuisible, mais la méthode la moins nuisible.

Or donc, les forêts artificiel ça existe depuis l'empire romain et ses cultures d'oliviers - voir même avant mais j'ai pas les connaissances propices. Or, le sol est toujours fertile en ces lieux. Donc, ça devrait pouvoir être gérable sans se tirer une balle dans le pieds.

Les études sont impossibles à transmettre, elles ne sont pas assez publiées parce que l'Etat refuse d'en entendre parler, et qu'elles sont aussi encore en cours. Après, libre à toi de croire ou non, mais il s'agit d'un des domaines d'étude du laboratoire dans lequel je travaille. Les gens vont avoir tendance à penser que les forêts artificielles c'est bien, parce qu'on plante des arbres, et que les arbres c'est la nature. Mais ils ne voient pas tout ce que cela peut engendrer sur un plan environnemental. Et ce n'est certainement pas parce que certaines choses sont pratiquées depuis des siècles qu'elles sont bonnes. Il suffit de voir l'état actuel de l'environnement proche des mines exploitées depuis l'antiquité, tout y est perdu pour encore des siècles.

Encore une fois, libre à toi de penser que surexploiter les forêts parce que derrière on replante des pins qui repoussent vite, c'est moins nuisible que le nucléaire. Mais sache que dans quelques décennies, tu te rendras compte que tu as tord.

[Norma]

Ecologiquement, la culture des forêts de pins, c'est désastreux : déstruction de la biodiversité, appauvrissement et augmentation de la toxicité des sols, baisse importante de la fertilité, etc.

Ecologiquement, cela fait "controverse", pas "désastre".

Mais si tu as des études catégoriques et irréfutées, n'hésite pas à transmettre le lien, je lierais - en toute bonne foi - avec intérêt.
En attendant, planter et cultiver les terres, c'est ce qu'on fait depuis les mésopotamiens. Ou alors, si on ne veut AUCUNE modification de l'écosystème, on devient chasseur-cueilleurs ... et encore, les Bisons ne seraient pas de cet avis.

La biodiversité est forcement modifiée par la présence humaine.
La question est de trouver non pas une méthode pas nuisible, mais la méthode la moins nuisible.

Or donc, les forêts artificiel ça existe depuis l'empire romain et ses cultures d'oliviers - voir même avant mais j'ai pas les connaissances propices. Or, le sol est toujours fertile en ces lieux. Donc, ça devrait pouvoir être gérable sans se tirer une balle dans le pieds.

Les études sont impossibles à transmettre, elles ne sont pas assez publiées parce que l'Etat refuse d'en entendre parler, et qu'elles sont aussi encore en cours. Après, libre à toi de croire ou non, mais il s'agit d'un des domaines d'étude du laboratoire dans lequel je travaille. Les gens vont avoir tendance à penser que les forêts artificielles c'est bien, parce qu'on plante des arbres, et que les arbres c'est la nature. Mais ils ne voient pas tout ce que cela peut engendrer sur un plan environnemental. Et ce n'est certainement pas parce que certaines choses sont pratiquées depuis des siècles qu'elles sont bonnes. Il suffit de voir l'état actuel de l'environnement proche des mines exploitées depuis l'antiquité, tout y est perdu pour encore des siècles.

Encore une fois, libre à toi de penser que surexploiter les forêts parce que derrière on replante des pins qui repoussent vite, c'est moins nuisible que le nucléaire. Mais sache que dans quelques décennies, tu te rendras compte que tu as tord.

J'adore me faire entendre dire "je peux pas t'expliquer pourquoi et t'as aucun moyen de vérifier par toi même mais crois moi j'ai raison et tu as tord".

Bizarrement, ce genre de démarche me donne tout de suite envie de braquer mon esprit pourtant au départ plutôt souple.

Donc soit tu explique soit tu arretes de crier au loup.
Donc soit tu es aussi ingénieur en nucléaire soit tu es un peu plus humble dans la comparaison des deux sources d'énergie.

[Aloïs]

J'adore me faire entendre dire "je peux pas t'expliquer pourquoi et t'as aucun moyen de vérifier par toi même mais crois moi j'ai raison et tu as tord".

Bizarrement, ce genre de démarche me donne tout de suite envie de braquer mon esprit pourtant au départ plutôt souple.

Ok ! Le nucléaire c'est pas bien, exploiter les forêts c'est mieux parce que ça repousse. C'est ce que tu as dit toi-même en considérant que les forêts artificielles étaient moins nuisibles, et que ta seule justification est que c'est pratiqué depuis l'antiquité (ce qui ne veut rien dire niveau fiabilité). Tu veux des sources ? Je n'en ai pas pour la simple raison que ce ne sont pas des études misent en avant au grand public, ni privilégiées par l'Etat (et puis de toute façon, peu importe le résultat des études, il fait ce qu'il veut), qu'elles ne sont pas forcément publiées pour diverses raisons. Enfin, en cherchant bien, on doit pouvoir réussir trouver quelques études sur les problèmes de biodiversité des forêts récentes. Mais je t'ai dit, libre à toi de croire ou non, tu verras dans quelques décennies l'état de nos forêts. Ce ne serait pas la première fois qu'on laisse faire des choses pour des intérêts économiques (à tord ou à raison), et qu'on s'en mord les doigts des années après.

HS : Depuis des années, on balance des nanoparticules dans tous les produits cosmétiques ou alimentaires. les études sur leur toxicité commencent à peine, et crois-moi, c'est pas joli. Mais il va falloir des années pour qu'on admette leur danger. En attendant, elles sont utlisées partout. Oh wait... ça rappelle l'amiante.

[Norma]

Bon le soucis que j'ai c'est que j'ai du mal à te suivre, c'est tout.

1/ les nanoparticules des cosmétiques je vois pas le rapport, mis à part si c'est pour mettre dans le même sac tout les "y a pas encore d'étude alors on connait pas le danger".

2/ merde à la fin. Je t'agresse pas, je souhaiterais juste mourir moins conne et que plutôt qu'on me dise "c'est pas bien crois moi" on m'EXPLIQUE.

3/ le danger de l'exposition au nucléaire pour l'homme et pour tout ce qui n'est ni un cafard ni un nokia est avéré par maintes études, dont je n'ai pas appris les références par cœur mais dont j'ai au moins pu parcourir l'abstract. Et ma main à couper que (même replanté) c'est moins dangereux pour un être humain d'être exposé à un sekoya qu'à de l'uranium.

4/ oui, je sais que financer X ou Y étude est un choix politique.
Mais je sais aussi que publier dans X ou Y revue l'état de l'avancée de ses recherche ne requiert pas d'autorisation gouvernemental, donc, soit tu ne sais pas si c'est ou non dangereux soit tu peux le dire ne serais ce qu'avec l'appuie d'un article. J'ai pas l'impression de demander la lune, tout thésard en publie au moins 3, après tout.
Après j'entends bien qu'il est possible qu'il existe des danger que l'on ne connait pas parce qu'on les a pas encore étudié, mais ceux là ne peuvent pas rentrer en ligne de compte étant donné que, bin justement, on les connait pas et ils seraient purement spéculatoires.

5/ OK j'ai compris c'est méga dangereux les forêts artificielles mais peux tu me dire EN QUOI ou préfères-tu me laisser rancir dans mon ignorance crasse, moi, pauvre mortelle non spécialiste ? Juste histoire que je meurs moins conne, hein.

[Régal Délice]

Il y a effectivement un problème avec les forêts de pins dans le sud-est, dans la mesure où elle brûlent plus facilement que les forêts de chênes verts naturelles et ne reconstituent pas les sols de façon aussi satisfaisante ; on plante des pins parce que ça pousse vite, c'est un choix d'ordre économique, contestable et contesté ; rien n'empêche de revenir sur ce choix, il suffit que l'Etat dise à l'ONF de passer à une politique plus durable et moins rentable, et l'ONF plantera autre chose que du pin ; il faudra ensuite attendre que ça pousse et voilà, nous, ou plutôt nos descendants si on en a, auront de jolies forêts de chênes ou autre. Il faudrait pour cela une toute petite amorce de volonté politique, et une vision qui soit un peu à long terme, et les choses s'amélioreraient. Les forêts actuelles les plus remarquables, en France, ne sont pas naturelles, mais ont été plantées délibérément sur décision politique sous l'ancien régime et l'empire, pour assurer à la France des ressources en bois pour l'avenir (pour construire des bateaux de guerre, surtout).

C'est un problème qui n'est nullement comparable à celui que posent les centrales nucléaires ; là on a un vrai gros problème ingérable et qui va durer aussi longtemps que dureront les déchets radioactifs, donc une éternité, sans parler des risques de catastrophe, des problèmes de démantèlement des vieilles centrales, des malfaçons de la prochaine génération etc.

C'est hallucinant cette capacité du discours pro-nucléaire à se concentrer sur la paille dans l'oeil du voisin pour éviter de voir la poutre dans le sien ! Après la peur des éoliennes potentiellement meurtrières et bruyantes, voilà la phobie des forêts artificielles mangeuses d'hommes...

[Aloïs]

@Norma, ton problème, c'est que tu ne penses qu'à l'impact direct sur l'Homme. Raisonner comme ça, c'est très dangereux parce qu'on en vient à négliger l'environnement dans lequel vit l'Homme. Bien sûr que les forêts artificielles ne présentent pas un danger immédiat pour nous, mais ça représente un danger pour l'écosytème (les sols deviennent toxiques, destruction de la biodiversité, baisse de la fértilité, etc.), l'environnement dans lequel nous vivons. Si aujourd'hui, les forêts dites "naturelles" sont protégées, ce n'est certainement pas pour rien.

C'est hallucinant cette capacité du discours pro-nucléaire à se concentrer sur la paille dans l'oeil du voisin pour éviter de voir la poutre dans le sien ! Après la peur des éoliennes potentiellement meurtrières et bruyantes, voilà la phobie des forêts artificielles mangeuses d'hommes...

Je n'ai jamais nié le danger que représente le nucléaire, tant pour les Hommes que pour l'environnement. Je ne faisais, à la base, que mettre en exergue l'aberration de ces mouvements qui se prétendent ecologistes et farouchement anti-nucléaire, et font mettre en place des alternatives qui ne font que remplacer un mal par un autre.

[Norma]

@Norma, ton problème, c'est que tu ne penses qu'à l'impact direct sur l'Homme. Raisonner comme ça, c'est très dangereux parce qu'on en vient à négliger l'environnement dans lequel vit l'Homme.

Charmée d'apprendre que j'en ai un, de problème.
Question dans le vent : est ce qu'un changement est forcement une nuisance ?