Homosexualité, psychologie et philosophie...

[aldo]

1. I n'y a pas de principe recteur transcendant, mais toujours des "motivations principielles" (on va dire) de l'action.

Peut être qu'il y en un. Peut-être pas. Le point est que même si je suis, moi-même, intimement persuadé d'avoir un bon principe transcedant, je ne peux pas écarter le fait que je ne suis qu'humain, et donc soumis aux erreurs. Quelle légitimité puis-je donc avoir à l'imposer aux autres ?

En ce cas, j'ai du mal à saisir pourquoi tu disqualifierais par principe le débat avec l'un de ceux qui proposerait une société répressive à l'égard des homosexuels parce que ce faisant, on engendrerait de grands hommes ?

Tu as oublié une partie de mon discours. Nos sociétés européennes ont fait le choix d'être des sociétés « individualistes et libérales », disais-je, fondé entre autres sur l'égalité devant la loi. Ce point là, pour moi, n'est pas négociable : c'est une des raisons pour lesquelle je disais que je refuserais de débattre. Ou alors, qu'on change clairement de débat, qu'on ne parle plus d'homosexualité (ce qui ne ferait que compliquer la discussion) mais de la société dans laquelle nous voulons vivre.

L'autre raison que j'évoquais est le fait que, puisqu'il n'est pas possible de fonder objectivement un jugement sur la valeur sociale de l'homosexualité, puisqu'il n'existe pas de points sur lesquels tout le monde puisse se mettre d'accord, un tel débat ne serait que la scène d'affrontement d'esthétismes différents et de points de foi opposés (c'est-à-dire de croyances objectivement insuffisantes mais subjectivement suffisantes). En un mot, le débat ne servira pas à convaincre mais à persuader. Et je n'aime pas l'idée que l'esthétique ou la foi déterminent une politique ; qu'elles influent oui, qu'elles déterminent non.

[Kliban]

En ce cas, j'ai du mal à saisir pourquoi tu disqualifierais par principe le débat avec l'un de ceux qui proposerait une société répressive à l'égard des homosexuels parce que ce faisant, on engendrerait de grands hommes ?

Tu as oublié une partie de mon discours. Nos sociétés européennes ont fait le choix d'être des sociétés « individualistes et libérales », disais-je, fondé entre autres sur l'égalité devant la loi. Ce point là, pour moi, n'est pas négociable : c'est une des raisons pour lesquelle je disais que je refuserais de débattre. Ou alors, qu'on change clairement de débat, qu'on ne parle plus d'homosexualité (ce qui ne ferait que compliquer la discussion) mais de la société dans laquelle nous voulons vivre.

L'autre raison que j'évoquais est le fait que, puisqu'il n'est pas possible de fonder objectivement un jugement sur la valeur sociale de l'homosexualité, puisqu'il n'existe pas de points sur lesquels tout le monde puisse se mettre d'accord, un tel débat ne serait que la scène d'affrontement d'esthétismes différents et de points de foi opposés (c'est-à-dire de croyances objectivement insuffisantes mais subjectivement suffisantes). En un mot, le débat ne servira pas à convaincre mais à persuader. Et je n'aime pas l'idée que l'esthétique ou la foi déterminent une politique ; qu'elles influent oui, qu'elles déterminent non.

Je ressens une contradiction entre ces deux paragraphes.

Le premier semble affirmer que nos sociétés, dis-tu, ont choisi l'égalité devant la loi. Et ce point n'est pour toi pas négociable.

Le second rajoute un élément qui n'est pas dans le premier. Il parle d'objectivité. Sans objectivité, on tombe dans la foi ou l'esthétique.

Or je me demande à quel point l'institution _non négociable pour toi_ de notre société ne relève pas précisément aussi en partie de choix esthétiques ou de foi - foi révolutionnaire, foi en l'avenir, etc. Dit autrement, je ne vois pas en quoi l'égalité devant la loi est objectivement suffisante. Elle nous est familière. Mais cela ne la rend pas objectivement suffisante. Sauf à en faire un grand principe transcendant. Ce à quoi tu te refuses.

Et si ce que je dis là pour toi la possibilité de rompre le débat sur la question, il y a là une "objectivité" qui me semble fondé sur la possibilité de ne pas la remettre en question, ce qui serait, pour une objectivité, pour le moins étonnant.

Je suis donc gêné aux entournures pour bien comprendre ta façon de concevoir à la fois l'aspect négocié des valeurs communes, l'exigence d'objectivité, et la non négociabilité de certains principes qui ne me paraissent pourtant pas nécessairement objectifs.

C'est clarifiable ?

[aldo]

Or je me demande à quel point l'institution _non négociable pour toi_ de notre société ne relève pas précisément aussi en partie de choix esthétiques ou de foi - foi révolutionnaire, foi en l'avenir, etc.

C'est le cas.

Dit autrement, je ne vois pas en quoi l'égalité devant la loi est objectivement suffisante.

Elle ne l'est pas. Enfin, elle peut l'être dans un cadre plus général, mais ce cadre lui-même ne le serait pas.

Et si ce que je dis là pour toi la possibilité de rompre le débat sur la question, il y a là une "objectivité" qui me semble fondé sur la possibilité de ne pas la remettre en question, ce qui serait, pour une objectivité, pour le moins étonnant.

Au contrainre, il n'y a rien de plus subjectif que de refuser de discuter.

Toute discussion, pour ne pas être stérile, nécessite que les interlocuteurs partagent un minimum de principes et de valeurs. Passé un certain point, je peux estimer subjectivement que cette condition n'est plus remplie, et je peux cesser là le débat. Et je peux le faire d'autant plus facilement que le point de départ est un sujet aussi polémique et aussi particulier que l'homosexualité.

Maintenant si, vraiment, il faut défendre ces principes sur lesquels notre société repose, qu'on le dise clairement, et je tenterais de persuader de leur valeur. Mais alors on cesse de traiter de l'homosexualité et de ses éventuels apports.

Il me semble nécessaire de clarifier un peu plus mon propos. Dans un précédent message, je disais que toute politique contient en elle-même, implicitement ou explicitement, des « principes » ou « motivations principelles », dont le fil de la discussion a souligné, je crois, le fait qu'ils ne pouvaient être que subjectivement valables. Est-ce que je dis qu'aucun débat politique n'est donc possible ? Non.

Si la discussion ne porte pas sur le « choix de société » que nous voulons, on peut considérer qu'il existe un cadre dans lequel le débat se place, où un certain nombre de valeurs et de principes sont implicitement acceptés par tous. Malheureusement, dans le plus grand nombre des cas ces principes et valeurs communs ne sont pas en nombre suffisant pour pouvoir, de manière incontestable, déterminer la politique à suivre — et ce d'autant plus qu'il peut y avoir des contradictions entre eux qui nécessitent de les hierarchiser. Le débat est donc de la plus haute importance, et dans ce cas-là je n'aime pas qu'une politique repose uniquement sur des principes subjectifs supplémentaires. En un mot qu'elle ne soit qu'idéologique et sans aucun élément matériel pour la soutenir. C'était le sens de mon second paragraphe.

Et là où je peut vouloir refuser le débat, c'est lorsque, sans que la discussion porte véritablement sur un « choix de société », on assiste à un débat qui viole les principes portés par ce cadre commun. C'est tout.

[Kliban]

Modèle de la négociation permanente, sans principe a priori, mais localement stabilisée par une base de principes partagés - que l'on peut remettre en cause, à condition de la faire explicitement.

Je crois que j'ai compris. Merci de ta patience, aldo

NB : pour des raisons qui n'ont pas trait à la nature de ce débat, je n'interviendrai plus dans ce topic ni sans doute aucun topic "politique" avant un certain temps. Il n'est pas utile de m'envoyer de message de commisération ou de soutien. Tout va bien. Merci.

[floridjan]

J'ai un rapport particulier vis à vis de mon homosexualité. D'un coté, une partie de moi souhaiterait qu'il n'y ait plus de "norme", que dans la société idéale, il soit aussi "normal" et "naturel" d'être homosexuel qu'hétérosexuel, deux filles ou deux garçons pourraient se rouler des pelles en public sans que cela ne choque personne, le mariage entre deux personnes du même sexe serait aussi banal et anodin qu'entre personnes de sexe différents. Bref, on est dans la parfaite utopie, mais une utopie vers laquelle tend je crois beaucoup d'homosexuels et d'associations LGBT, lorsqu'ils réclament les mêmes droit pour les homos que les hétéro, etc.

Mais d'un autre coté... je me sens heureux d'être différent, de faire partie d'une minorité, d'être "en marge" des conventions sociales. Parce que, dans la réalité des faits, c'est cela aujourd'hui, l'homosexualité : une spécificité, avec tous ses clichés, ses stéréotypes, son histoire, ses célébrités, ses héros, ses tragédies, ses victoires, ses défaites, etc. Le fait d'être "classé" dans une minorité dans une société qui, comme le dit Moniiique, impose un shéma type comme gage de bonheur (bonnes études, université, mariage, carrière, enfants : un garçon et une fille, etc.) qui n'inclu pas de faire partie d'une minorité mais plutôt d'appartenir à la majorité... je trouve que c'est plutôt cool en fait. Et quelque part, j'ai parfois envie de dire : chérissons d'être irrémédiablement en dehors des conventions, de ne pas être dans le moule, d'être différent, d'être en marge... et cultivons cette différence. Revendiquons le droit d'exister, pas celui d'être "comme les autres".

[Nicofoto]

La nouvelle réflexion philosophico-historico-homophobe

C'est signé Vanneste :
http://www.lacote.ch/fr/monde/la-deport ... 481-390418

[4minutes33]

Non mais ne soyons pas susceptibles comme ça, le lobby gay détourne la réalité pour imposer son narcissisme et son refus de l'altérité. Ils vont même jusqu'à refaire l'histoire. De toute façon l'hétérosexualité est supérieure à l'homosexualité, la cour de cassation l'a confirmé.

[Nomis]

C'est facile à ire maintenant que le dernier triangle rose est mort. C'est d'un minable

[Sigurjon]

C'est facile à ire maintenant que le dernier triangle rose est mort. C'est d'un minable

C'est même plus que minable! Franchement ça me dégoûte

[zigomio]

[...]le député du Nord répond que ce résultat est le fruit d'un "bourrage de crânes" dû au fait que les homosexuels sont surreprésentés dans le monde médiatique.

en tout cas lui son crane est bourré par le vide sidéral

serte les médiats en parle mais quoi de plus normal? surtout qu'on est loin d'en parler en long en large et en travers contrairement a certaine chose: on nous parle bien en long en large et en travers de l'écologie du réchauffement de la planette mais ca c'est pas du bourrage de crane? ( c'est le 1er exemple qui me venait a l'espris )

le jour ou l'on aura les même droit que les hétéro on entendra plus parler de nous mais comme on dit c'est pas demain la veille ...