Le double mur.

[Blinded]

OFF-Topic :

Tsar, président ! Tsar, président !

[moniiique]

OFF-Topic :

[quote="Nomis"]Et je suis plutôt d'accord avec les gens du dessus, même si je pense que des fois il être un poil moins agressif avec les nouveaux, même si ils arrivent avec des idées toutes faites sur un sujet qui a déjà été débattu un bon million de fois. Mais si vous voulez je peux amener les yaourts aussi[/quote] Nomis, quand même t'exagères un peu non ? Personne n'a été agressif. Les réponses sont argumentées, le ton est courtois il me semble et les nouveaux, tous novices qu'ils soient à propos de leurs questionnements, ne sont pas en sucre. Personne n'a agressé Gaunt, tout le monde s'est efforcé jusqu'à présent de lui répondre, avec passion pour la plupart d'entre nous, mais sans animosité aucune.

Et donc, pour revenir au sujet, j'étais pressée par le temps tout à l'heure et n'ai pu me permettre de développer plus que ça donc je reviens. Entre temps, Tsar a merveilleusement bien développé tout ce que je pense de la partie visible de l'iceberg LGBT mais je vais quand même en ajouter une petite couche.

En fait, j'arrive à capter que ce soit effrayant quand on se découvre, ou quand on accepte enfin un état de fait qu'on avait déjà identifié mais dont la prise en compte était trop douloureuse ou effrayante jusqu'à présent, de devoir faire face à un "milieu" décomplexé, visible, fortement stéréotypé, éventuellement militant auquel on ne se sent pas associé. Et d'imaginer que les autres, hétéros a priori, nous catalogueront d'office dans cette case si bien représentée dans les médias malgré notre non appartenance à cette case.

Seulement, rien ni personne n'oblige qui que ce soit à porter des col en V roses pailletées et à s'exprimer d'une voix fluette en cassant le poignet ou a comprimer ses nichons dans un marcel blanc trop étroit qui contrastera magnifiquement sur un jean brut et laissera les aisselles poilues apparentes. Personne n'est obligé de rentrer dans ce moule là et pourtant tout le monde (qui n'est pas familiarisé avec l'idée de l'homosexualité) a ces stéréotypes en tête quand on vient à en parler. Donc, que tu le veuilles ou pas, si tu dis à la machine à café à tes collègues, qu'en fait Juliette qui vit avec toi, c'est Julien, même si tu es sapé comme un mormon, la plupart d'entre eux t'imagineront fugitivement en boxer et caterpillar, les pecs huilés au monoï en train de te frotter à un gros barbu ou à une petite crevette en jean slim. Et ce n'est pas vraiment de la faute des folles et des pédés visibles à mon sens, c'est de la faute des médias et aussi du manque d'imagination criant des gens d'une manière générale. Parce qu'il faut rester réalistes quand même, l'immense majorité des gays et des lesbiennes ressemblent à des hétéros et passent tout à fait inaperçus.

Et pour revenir à ce que je disais dans mon premier post, et qui correspond à ce que Tsar développe, on n'obtient jamais rien sans le demander. C'est parce que des gens se sont visibilisés et continuent de le faire que tu peux être un homo discret. C'est parce que des gens se sont battus à coups de talons aiguilles et sac à main même s'ils étaient barbus qu'aujourd'hui tu peux baiser des garçons sans risquer de te faire embarquer par les flics. C'est parce que des gens se sont mobilisés et ont fait des gay prides visibles, bariolées, bruyantes, revendicatives, festives et de plus en plus fréquentées qu'aujourd'hui tu peux imaginer avoir le droit de te marier d'ici peu en France. D'une manière générale c'est parce que d'autres ont la volonté et le cran de se bouffer les injures, le mépris, les coups et l'homophobie rampante en pleine tête par leur visibilisation volontaire que la plupart des LGB peuvent vivre tranquillement leurs vies sans se poser de questions.

Si tu te retrouves associé à eux, prends le comme un compliment. Ils ont essuyé et continuent de nos jours à le faire la violence des réactions primaires à ta place et ont désactivé en partie leurs charges négatives. Ils ont fait et ils font encore la chose à faire pour obtenir des droits, les exiger.

[Norma]

OFF-Topic :

Moi j'aimerais bien que le message de tsar soit transformé en édito pour la période des gay prides.

[zphyr]

Libre à lui de l'adapter pour le rendre éditorial (soit plus général).

[Nomis]

OFF-Topic :

[quote="moniiique"]Nomis, quand même t'exagères un peu non ? Personne n'a été agressif. Les réponses sont argumentées, le ton est courtois il me semble et les nouveaux, tous novices qu'ils soient à propos de leurs questionnements, ne sont pas en sucre. Personne n'a agressé Gaunt, tout le monde s'est efforcé jusqu'à présent de lui répondre, avec passion pour la plupart d'entre nous, mais sans animosité aucune[/quote] Ok, à la relecture du truc c'était clairement exagéré sur ce coup la. Mea culpa.

[Emixam]

OFF-Topic :

Je pense qu'il parlait de prendre un peu plus de gant, car vous avez été très ... direct quand même

Personnellement j'ai beau savoir qu'il n'y a pas que les clichés qui existent, à part depuis que je viens au meating, je ne voyais vraiment que ça, même quand je sortais sur Rouen (bar/discothèque, j'ai pas fait les assocs).

C'était particulièrement agaçant, dans le sens ou je me sentais encore plus différent d'eux que des hétéros.

[Daisy.Adair]

C'est fou ce qu'on ne voit pas quand on ne prend pas la peine de chercher. Je n'ai attendu aucun forum pour « ne voir que ça ». Non vraiment. C'est le genre de remarques qui me font autant rire que lorsque certains veulent placarder du gay en art et qui s'excusent auprès des lesbiennes, des trans ou queer de ne pas avoir trouvé autre chose que des gays. Je ne nierai pas que mettre le pied sur un autre forum il y a de ça cinq ans m'a ouvert des perspectives nouvelles, je me demande parfois comment je serai aujourd'hui si je ne l'avais pas fait, mais en partie seulement.

OFF-Topic :

Pour le reste, il y a eurocard master card.

[Gaunt]

Merci à tous d'avoir répondu !

Je suis désolé de vous avoir obligé à pondre certaine longues réponses mais je vous suis sincèrement reconnaissant de l'avoir fait car j'y ai trouvé du très bon matériel à assimiler pour nourrir la réflexion. Bon les grande lignes sont plutôt connues mais ça permet de pondérer son impacte et puis il y a tous ce qui est dit entre les lignes qui est très intéressant aussi.

Bon histoire de réalimenter le débat :
Les questions sont volontairement "brutes", stéréotypé et ne reflète que peu ma pensé mais il faut parfois remuer de la merde pour trouver de l'or, passez moi l'expression.
On parle par exemple des mouvements féministes pour le droit de vote mais jusqu'où la comparaison peut être faite ? Pour quoi se battent actuellement les lgbt lors des Gay Pride par exemple ? Est-ce juste pour la plupart un moyen de passer du bon temps, de montrer aux autres qu'on est différents (comme beaucoup d'hétéro qui y vont "car c'est fun et tendance") ? Combien sont là vraiment avec un but précis concernant une discrimination qui touche au droits universels de l'homme même (qui serait comparable au droit de vote pour les femmes) : l'égalité des droits entre les citoyens pour le mariage entre deux personnes adultes et consentantes par exemple ? Les femmes se sont battues pour l'égalité, en montrant qu'elles voulaient, légitimement, avoir les mêmes droits que les hommes : être ce qu'elle sont et non ce qu'elles doivent être, montrer que chaque femme est différente, pas de drapeau ni d'images forcées, juste vouloir ne pas être rangé dans une case quand à savoir ce qu'elles sont "censé être/faire" ? Est-ce complétement faux de dire que certains mouvements, pas mineurs pour autant, ne vont pas vers une égalité dans la différence mais vers une sorte de volonté de scission, se différentier des autres ? Selon vous, est-ce être bête/aveuglé/contrôlé que de penser que l'ont devraient plutôt défendre que l'humain est différent et qu'une de ses différences est la sexualité plutôt que l'humain est différent tu as d'un côté les hétéro et de l'autre les lgbt ? (Je ne dis pas que c'est pas ce que fait/veut faire le mouvement lgbt, c'est juste une question)

Croyez vous que cette "particularité" du mouvement lgbt comparé aux autres discriminations "de l'être" (racisme, sexisme) vient du faite qu'a priori être gays ça peut ne pas se montrer et donc la solution pour beaucoup de gens c'est "ok, mais ont veut pas que ça se voit" ? Une identité forte et que l'on voit relativement souvent permettrait de contrer ce genre d'attitudes ? Peut on plus comparer ce mouvement aux discriminations "de choix" comme l'appartenance politique, religieuse etc qui eux montrent aussi une symbolique forte pour dire au autres qu'ils existent ?

n'hésitez pas à vous attaquer aux idées (avec un minimum d'arguments quand même ), vous pouvez le faire à travers moi et m’insulter ça m'est égal si ça peut vous aider ^^

Pour ce qui est des "Off-topic", à moins d'avoir édité, je n'ai vu aucune agression juste quelques "raccourcis" Et puis bon pas besoin de prendre des gants si ça reste dans le sujet (même un petit peu) je suis un adulte, vous me devez rien d'autre que le respect que chaque personne est censé donner de base à tous êtres vivants, humain y comprit (Et pourtant des fois c'est pas évident xD ).

En fait, il faudrait simplifier le débat, ya un peu beacoup de questions la

Oui c'est vrai que ça fait beaucoup mais c'est aussi une stratégie, ça permet de voir ce que chacun a choisir de garder en tête principalement pour sa réponse, ce qui est une donnée très intéressante !

En somme, c'est un genre de "revendiquer la différence VS revendiquer l'indifférence" ?

Non.
Si tu voulais raccourcir je dirais plutôt : "Ce démarquer, parfois jusqu'à l’excès, pour être accepté, à quel point le jeu en vaut la chandelle ?" Mais là encore on rate pas mal de nuances.

OFF-Topic :

[quote][...]même si ils arrivent avec des idées toutes faites sur un sujet qui a déjà été débattu un bon million de fois.[/quote] Pour le million de fois, je m'en excuse sincèrement et je comprend très bien qu'au bout d'un moment ça doit vraiment être lourd de voir et revoir les mêmes choses. Pour les "idées toutes faites" c'est un des raccourcis dont je parlais. Les questions ont des niveaux différents et certaines sont extrêmement basiques et présentent des stéréotypes, brutes et c'est fait exprès. Je trouve, c'est mon avis en tout cas, que ces questions "brutes" (dans le sens sans réflexions préalable) sont vraiment pratiques car elle permettent à tous le monde de réagir dessus et souvent avec passion (ça rajoute le côté émotionnelle derrière la réflexion. C'est importante pour comprendre les facteurs, l'environnement qui à amener à l'argumentation) et surtout ça permet de reconstruire la logique derrière certaines idées "déjà réfléchis" qui en faite deviennent, je trouve justement, des idées toutes faites, même si elles sont "plus évoluées". Après c'est une divergence dans la vision d'un débat c'est hors sujet.

[Efiny]

J'ai envie de te dire que l'on a chacun une personnalité différente mais aussi des préférences vestimentaires tout autre en fonction des goûts, des couleurs, etc.
Oui il y a bien des stéréotypes mais on les généralise plus qu'autre chose. C'est un peu comme dire que toutes les femmes homos ne ressemblent qu'à des garçons. C'est un look mais nous ne nous habillons pas toutes de la même manière.
On peut être efféminé ou garçon manqué, oui, mais voilà, les stéréotypes font que l'on met en avant ces caractéristiques et paf, ça colle par défaut à l'image des gays et lesbiennes. C'est sans doute pour cela que tu poses la question.
Bwref, tu n'es pas obligé de suivre les codes vestimentaires, c'est comme pour tout. C'est juste une histoire de Mode. On s'en fiche un peu finalement. Reste comme tu es. Ne te prends pas la tête. Tu rencontreras forcément des personnes à ton goût.

[Norma]

Pour quoi se battent actuellement les lgbt lors des Gay Pride par exemple ?

http://news.idealo.fr/news/105579/gay-p ... rance.html

Comme chaque année, la Gay Pride adopte un mot d’ordre et celui de cette édition 2011 est tourné vers les futures élections présidentielles : “Pour l’Égalité : en 2011 je marche, en 2012 je vote.” Ce mot d’ordre sera l’occasion de demander à l’ensemble des partis politiques de se positionner clairement sur les revendications des associations lesbiennes, gays, bi et trans, notamment sur les questions du mariage homosexuel ou encore de l’adoption.

http://yagg.com/2012/01/21/marches-2012 ... alendrier/

la Coordination Interpride France (CIF) a annoncé cette semaine que le mot d'ordre général des marches 2012 serait: «2012 L'égalité n'attend plus».

http://www.egalitelgbt2012.fr/

le pdf à télécharger avec les 39 propositions, pour exemple celles concernant les trans :

13  Inclure l’identité de genre parmi les motifs de
discriminations reconnues par la loi.
14  Mettre en adéquation l'ensemble des lois
françaises avec la résolution 1728 (2010) votée
par la France au Conseil de l’Europe en matière
de droits pour les personnes trans.
15  Changement d'état civil des personnes trans en
application de la résolution 1728 (2010) qui
demande que les pays accordent " des
documents officiels reflétant l'identité de genre
choisie, sans obligation préalable de subir une
stérilisation ou d'autres procédures médicales
comme une opération de conversion sexuelle ou
une thérapie hormonale " (point 16.11.2).
16  OEuvrer pour le retrait des « troubles de l’identité
de genre » de la liste des maladies mentales de
l’OMS.
17  Permettre la prise en charge des
transitions, faites en France ou à l’étranger, pour
celles et ceux qui le souhaitent en garantissant

C'est VRAIMENT pas dur à trouver, là.

En général, je râle pas auprès des gens qui se posent des questions et ne savent pas ou chercher, mais plutôt que d'aller répendre le cliché "les gay pride c'est des grosses teuf avec des revendications obscures" il suffisait de taper "gay pride : revendications" dans google et tu avais les mots d'ordre et la liste de ce pour quoi on défile.

Et entre demande l'application de la résolution 1728 en burka ou demander l'application de la résolution 1728 avec une plume dans le cul, y a pas à dire, je préfère la plume dans le cul.