Quoi ? Un chrétien ici ?

[Tsar]

Et tu t'imagines que débarquer en nous qualifiant d'ignorant-e-s avec en bandoulière ta compassion pour "nos souffrances" contribuera à combler le fossé entre Chrétien-ne-s et LGBT ? Et bien tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au calcanéum, et avec, je n'en doute pas, les meilleures intentions du monde, tu es d'une condescendance outrageante.

D'abord en sous-entendant que nous, LGBT, sommes ignorant-e-s de la foi chrétienne. Il y a des LGBT chrétien-ne-s, y compris ici, qui ne sont pas moins savant-e-s que toi sur leur Eglise, ni moins confiant-e-s en leur foi et éclairé-e-s par elle. Il y en a encore plus qui ont reçu les sacrements du baptême et de la communion, voire même du mariage. Encore plus qui ont pris la peine de se renseigner sur la religion chrétienne et de tenter de la comprendre. Il y a des chrétien-ne-s hétéros qui sont venues vers nous, non pas comme des "médiateurs", mais comme des frères et des soeurs, comme des concitoyen-ne-s désireux-ses de se battre à nos côtés pour la justice, qui ont pris la peine de nous écouter et de nous comprendre. Je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas.

Ce peuvent être nos familles ou nos ami-e-s, ou e parfait-e-s inconnu-e-s, mais on s'en fout, l'important est que, pour eux-elles comme pour nous, nous sommes leurs égaux-égales, et ta vision des relations LGBT/religion est, pour ce que tu en donnes à voir jusque là, caricaturale et insultante pour les personnes décrites plus haut, dont tu ignore superbement l'existence.

Alors tu vois, le fossé, non seulement, comme tu l'as toi-même souligné à juste titre, on ne t'a pas attendu pour le combler, mais encore l'a-t-on fait de bien meilleure façon que toi.

Ensuite, comme l'a très bien expliqué Norma, chacun de tes mots respire la tolérance du privilégié, et son indulgence toute paternelle pour celles et ceux qui n'ont pas encore atteint son haut degré de sagesse. Ton dernier post montre de manière assez éclatante que tu n'as strictement rien compris de ce que avons essayé de te faire entendre. Entendons-nous bien : l'ignorant ici, sur le sujet dont nous parlons, c'est toi. Tu n'as aucune idée de ce qu'est la violence ou la haine, si c'était le cas, tu n'aurais jamais expliqué celle que nous pouvons montrer parfois par "l'ignorance", comme d'autres expliquent la violence des ouvriers/ouvrières menacé-e-s par le chômage par le "refus de voir la réalité en face" ou le "jusqu'au boutisme des syndicats".

Non, nous ne sommes pas en colère par ignorance, mais parce que nos droits sont bafoués, notre dignité piétinée, parce qu'on nous crache à la figure depuis des mois en toute légitimité démocratique, parce que nous sommes obligé-e-s d'expliquer calmement pourquoi nous ne sommes pas un risque pour les enfants et la société, parce que l'homophobie explose, et tout cela nous ne le savons que trop bien, eussions-nous voulu l'ignorer que nous ne l'aurions pu : le sujet s'étale à la une des médias, et s'invite dans notre vie quotidienne au point que nombre d'entre nous sont obligé-e-s de se justifier auprès de leur entourage de leur soutien à ce projet. Et nous, au départ, nous voulions juste l'égalité, et nous savons très bien pourquoi. Nous ne haïssons personne, nous ne voulons ni léser ni insulter quiconque.

Or, en mettant sur le même pied les causes de notre colère et celles de nos adversaires, tu nous mets de facto dans le même sac, celui des ignorant-e-s. Je me contenterai de te renvoyer à l'histoire de la paille et de la poutre.

Enfin, ta compassion, tu peux te la garder, nous ne sommes pas tes pauvres, mais tes égaux-égales, et nous serons disposé-e-s à t'écouter quand tu te comporteras comme tel. Ton problème ici, ce n'est pas d'être un "envahisseur", ce forum est ouvert à tous-toutes sans distinction de croyances, d'orientation sexuelle, d'appartenance ethnique, d'âge ou de sexe, ce n'est pas un prétendu "fossé", c'est le piédestal sur lequel tu prétends grimper. Commence par faire preuve d'humilité, on verra après. C'était ça, au fond, le sens de nos messages.

[Tsar]

Si vous voulez exprimer votre haine envers les personnes chrétiennes, c'est votre droit (bien sûr) mais pas de taper largement sur n'importe qui. ApexInbound ne s'est pas présenté comme avocat et défenseur des religions, mais comme une personne venus s'informer.

D'autre part, on parle d'homophobie, mais la discussion, s'envole aussi vers la cathophobie (et autres) et que oui, vous pouvez blesser des gens même sur ce forum qui peuvent avoir du mal à concilier leur foi avec l'homosexualité.

- Cite-nous un seul passage insultant les Chrétien-ne-s ;
- Définis-nous donc la "cathophobie" et raconte-nous en quoi elle est comparable à l'homophobie ;
- ApexInbound ne nous a, à ma connaissance, posé aucune question, mais sans doute seras-tu à même de me montrer les passages qui m'ont échappé ;
- Il ne s'est d'ailleurs présenté, là encore à ma connaissance, que comme "médiateur", ce qui implique de connaître un minimum la situation, et c'est sur ce point précis que ça coince.

Ça va mieux ?

[Pycos]

- Cite-nous un seul passage insultant les Chrétien-ne-s ;

la généralisation de faire passer tous les chrétiens pour des homophobes de première, je trouve ça assez insultant ... Mais je me suis un peu enflammé, certes. Cette généralisation à l'ensemble des personnes croyantes, à l'ensemble des Églises est toujours très vexante. (et je suis surement très mal à l'aise personnellement avec ces sujets)

- Définis-nous donc la "cathophobie" et raconte-nous en quoi elle est comparable à l'homophobie ;

Je n'ai jamais dis qu'elle était comparable... je n'ai jamais dis quel les souffrances étaient au même niveau.

- ApexInbound ne nous a, à ma connaissance, posé aucune question, mais sans doute seras-tu à même de me montrer les passages qui m'ont échappé ;

Non, il ne s'agit d'un topic de présentation ... vu l'accueil reçu de moralisateur il va peut être hésiter. On ne laisse aucune chance (peu être que vous avez raison, mais on le verra plus tard)

- Il ne s'est d'ailleurs présenté, là encore à ma connaissance, que comme "médiateur", ce qui implique de connaître un minimum la situation, et c'est sur ce point précis que ça coince.

Là dessus on est d'accord.

Ça va mieux ?

Non, je reproche beaucoup le manque de diplomatie des messages précédents. Alors je veux bien que tout le monde soir tendus avec des comportements comme ceux de Barjot, Boutin, Bourges ou les autres... mais on ne peux pas sauter dessus chaque personne un peu maladroite ou mal à l'aise.

[Nomis]

OFF-Topic :

[quote="Tsar"] tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au calcanéum[/quote] J'adore l'expression ! (Et le reste du message aussi d'ailleurs)

[Tsar]

- Cite-nous un seul passage insultant les Chrétien-ne-s ;

la généralisation de faire passer tous les chrétiens pour des homophobes de première, je trouve ça assez insultant ... Mais je me suis un peu enflammé, certes. Cette généralisation à l'ensemble des personnes croyantes, à l'ensemble des Églises est toujours très vexante. (et je suis surement très mal à l'aise personnellement avec ces sujets)

Citations de propos de ce genre tenus dans ce topic ?

Et sinon, c'est resté plutôt courtois. Sévère, mais courtois, on a connu pire. Quand au manque de diplomatie, relis nos messages : il est dû à la condescendance des propos d'ApexInbound. Ce qui n'est pas spécialement diplomatique non plus.

[ApexInbound]

Et tu t'imagines que débarquer en nous qualifiant d'ignorant-e-s avec en bandoulière ta compassion pour "nos souffrances" contribuera à combler le fossé entre Chrétien-ne-s et LGBT ? Et bien tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au calcanéum, et avec, je n'en doute pas, les meilleures intentions du monde, tu es d'une condescendance outrageante.

Je suis sincèrement désolé que ce soit l'impression que je laisse

D'abord en sous-entendant que nous, LGBT, sommes ignorant-e-s de la foi chrétienne. Il y a des LGBT chrétien-ne-s, y compris ici, qui ne sont pas moins savant-e-s que toi sur leur Eglise, ni moins confiant-e-s en leur foi et éclairé-e-s par elle. Il y en a encore plus qui ont reçu les sacrements du baptême et de la communion, voire même du mariage. Encore plus qui ont pris la peine de se renseigner sur la religion chrétienne et de tenter de la comprendre. Il y a des chrétien-ne-s hétéros qui sont venues vers nous, non pas comme des "médiateurs", mais comme des frères et des soeurs, comme des concitoyen-ne-s désireux-ses de se battre à nos côtés pour la justice, qui ont pris la peine de nous écouter et de nous comprendre. Je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas.

Pourtant si...
Je n'ai jamais prétendu qu'un chrétien gay n'existait pas. Je n'ai jamais prétendu que la communauté LGBT est ignorante et/ou méconnais la religion chrétienne mais tu ne nieras pas j'espère que certaines personnes le soit ou alors on des préjugés faux. On m'a reproché de ne pas avoir pris quelques secondes pour parcourir le forum avant de poster ici alors que c'est justement ce que j'ai fait.

Ce peuvent être nos familles ou nos ami-e-s, ou e parfait-e-s inconnu-e-s, mais on s'en fout, l'important est que, pour eux-elles comme pour nous, nous sommes leurs égaux-égales, et ta vision des relations LGBT/religion est, pour ce que tu en donnes à voir jusque là, caricaturale et insultante pour les personnes décrites plus haut, dont tu ignore superbement l'existence.

Je te demande pardon, mais où ai-je dit ça ?

Alors tu vois, le fossé, non seulement, comme tu l'as toi-même souligné à juste titre, on ne t'a pas attendu pour le combler, mais encore l'a-t-on fait de bien meilleure façon que toi.

Ensuite, comme l'a très bien expliqué Norma, chacun de tes mots respire la tolérance du privilégié, et son indulgence toute paternelle pour celles et ceux qui n'ont pas encore atteint son haut degré de sagesse.

Non. Je cherche simplement à être bienveillant et je ne prétend certainement pas être sage.

Ton dernier post montre de manière assez éclatante que tu n'as strictement rien compris de ce que avons essayé de te faire entendre. Entendons-nous bien : l'ignorant ici, sur le sujet dont nous parlons, c'est toi. Tu n'as aucune idée de ce qu'est la violence ou la haine, si c'était le cas, tu n'aurais jamais expliqué celle que nous pouvons montrer parfois par "l'ignorance", comme d'autres expliquent la violence des ouvriers/ouvrières menacé-e-s par le chômage par le "refus de voir la réalité en face" ou le "jusqu'au boutisme des syndicats".

Je ne te permets pas de juger de mon vécu, s'il est évident que je n'ai jamais été haï pour mon orientation sexuelle cela 1- ne m'empêche pas d'avoir de la compassion pour ceux qui l'ont été et 2- de ne pas savoir ce qu'est que de subir la violence ou la haine pour d'autres motifs. Je ne prétends pas pour autant avoir la plus grosse et d'être le plus malheureux et le plus à plaindre, je ne fais que te répondre.

Non, nous ne sommes pas en colère par ignorance, mais parce que nos droits sont bafoués, notre dignité piétinée, parce qu'on nous crache à la figure depuis des mois en toute légitimité démocratique, parce que nous sommes obligé-e-s d'expliquer calmement pourquoi nous ne sommes pas un risque pour les enfants et la société, parce que l'homophobie explose, et tout cela nous ne le savons que trop bien, eussions-nous voulu l'ignorer que nous ne l'aurions pu : le sujet s'étale à la une des médias, et s'invite dans notre vie quotidienne au point que nombre d'entre nous sont obligé-e-s de se justifier auprès de leur entourage de leur soutien à ce projet. Et nous, au départ, nous voulions juste l'égalité, et nous savons très bien pourquoi. Nous ne haïssons personne, nous ne voulons ni léser ni insulter quiconque.

Mais je sais et je ne te le reproche pas.

Or, en mettant sur le même pied les causes de notre colère et celles de nos adversaires, tu nous mets de facto dans le même sac, celui des ignorant-e-s. Je me contenterai de te renvoyer à l'histoire de la paille et de la poutre.

La seule chose que j'ai jugé depuis que je suis ici, c'est l'attitude de certains chrétiens. J'ai donc la paille et la poutre dans l'oeil en plus de mon doigt (jusqu'au calcanéum).

Enfin, ta compassion, tu peux te la garder, nous ne sommes pas tes pauvres, mais tes égaux-égales, et nous serons disposé-e-s à t'écouter quand tu te comporteras comme tel.

Mais... Comme je l'ai dit plus haut, là où tu vois de la condescendance, j'essaie juste d'être sincère et bienveillant. Sache que je te considère d'égal à égal et je considère qu'aucun être humain ne vaut moins que moi. Quelqu'un plus haut à cité la bible, aussi me permets-je de le faire pour illustrer ce que je crois : "Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" Tous. Et je suis bien placé pour savoir à quel point ça s'applique pour moi donc j'aurai bien du mal à donner des leçons.

Ton problème ici, ce n'est pas d'être un "envahisseur", ce forum est ouvert à tous-toutes sans distinction de croyances, d'orientation sexuelle, d'appartenance ethnique, d'âge ou de sexe, ce n'est pas un prétendu "fossé", c'est le piédestal sur lequel tu prétends grimper. Commence par faire preuve d'humilité, on verra après. C'était ça, au fond, le sens de nos messages.

Ecoute, je ne souspèse pas mes mots parce que je n'imagine pas leur impact. Quelqu'un a dit que j'étais "dominant", je rebondissais juste là dessus (et je n'ai même pas dit que je n'étais pas d'accord). Pour "médiateur" même chose, j'ai pris ce mot pour souligner que j'avais le cul entre deux chaises. À ce propos, rien ne vous dit qu'à côté je ne fais pas le même travail dans les milieux chrétiens etc. Encore une fois, désolé car si cela (mes mots, mon ton etc.) t'énerve.

[Nomis]

ni pour ni contre ce projet de loi

Sache que je te considère d'égal à égal et je considère qu'aucun être humain ne vaut moins que moi.

"You're either part of the solution or you're part of the problem."
En d'autres termes, choisis ton camp. Si tu nous considère comme tes égaux, alors tu es pour, c'est aussi simple que ça. Si tu n'es ni pour ni contre, alors merci mais je ne veux pas de ta "bienveillance".

[Norma]

Quelqu'un a dit que j'étais "dominant", je rebondissais juste là dessus (et je n'ai même pas dit que je n'étais pas d'accord).

Tu m'as sois mal lue, soit mal comprise.

J'ai dit que tu faisais partie d'une classe dominante, à savoir les hommes chrétiens (blanc je suppose) cisgenre et hétérosexuel, c'est à dire 80% (chiffre à la fourchette) des politiciens et des décisionnaire et de tous ceux qui ont la parole et qui ne se gênent pas pour la prendre.
Le débat démocratique c'est très bien. Mais lorsqu'un classe dominée réclame ses droits, ce n'est pas à ceux faisant partie de la classe qui la domine de se poser en médiateur. Simplement.

Pour le reste je rejoins mes petits camarades Nomis et Tsar.

[Pangolin]

Bon, très chères membres du forum; je propose de souhaiter à ApexInbound la bienvenue !

Puisque c'est ici la zone "Accueil" et non débat. Donc à moins d'une volonté de refoulage... Hurm. Appliquons notre charte de bienveillance et d'ouverture d'esprit.

Soit le bien venu ApexInbound, même si tes intentions sont nobles dans ton sens, commence par apporter ton amour comme tu le proposai. Après tout qui que nous soyons quand que nous soyons, tout le monde en a besoin. Tout le monde en veut ! De même qu'avant d'être des êtres d'opinons nous sommes des êtres humains au sens premier !


ApexInbound aimes-tu le chocolat noir à 70% ?

[looping]

Je vais me permettre un commentaire, en espérant ne pas faire de lapsus car j'avoue j'ai pas lu tous vos commentaires

Comme vous savez, je suis croyants pratiquants et contre certains points de vue de l'Eglise, et bien sur le sujet "homo"

Je crois que pour l'instant le "catholique de base" comme je suis paie l'addition de la stupidité (et je n'ai pas peur du terme) de l'église à rejeter la vérité de l'homosexualité. Malheureusement je suis persuadé, à mon grand malheur, que çà n'évoluera jamais. Par contre je suis persuadé que certains prêtre sont prêts à évoluer mais ils sont malheureusement étouffés par les intégristes et leur hiérarchie non évolutive.

Tous le monde devrait vivre sa religion ou son athéisme avec le respect de l'autre et ce quelque soit sa religion, son athéisme, ses attirance sexuelles, .... mais est-ce possible dans ce monde égoïste.

Pour ma part j'essaie de le faire. La preuve lors de mon CO la personne m'ayant le plus aidé est athé, de plus j'ai des amis musulmans, africains, .. qui savent pour moi et qui l'ont compris totalement.

En résumé quelque soit notre religion, notre athéisme, notre nationalité, notre sexualité, nous sommes tous des êtres humains identiques, donc acceptons nous tels que nous sommes et tous ira mieux.


J'espère que j'ai bien reflété ma pensée par écrits ce qui est parfois dur pour moi