Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Débats Gay et Lesbien
Giorgino
Messages : 39
Inscription : mar. avr. 23, 2013 9:23 pm

Re: Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Message par Giorgino »

Norma a écrit :
Giorgino a écrit :ba justement moi je suis ouvert au débat mais j'ai l'impression que certains veulent absolument avoir raison et meme si on n'est pas d'accord avec moi on peut aussi respecter mon point de vue c'est tout sans jugements ou quoi :souris:
Bah être ouvert au débat est une chose qui n'empêche nullement de relever les non-sens, les a-priori, les sophismes et les contradictions.
Donc non, si je relève quand tu te contredis ou sort un poncif c'est pas que je ne respecte pas ton avis, c'est au contraire que je débat de tes arguments.

Là je te dis "tu sors un poncif", ce n'est pas un jugement mais un constat. Je t'aurais dis "tu es un mauvais et bête et tu ne mérite pas d'être sur le forum", là, ça aurait été un jugement. Or, je n'ai pas dis que tu étais mauvais et bête. J'ai simplement commenté ton choix d'argument.

Si tu ne veux pas accepter qu'on puisse questionner tes arguments, alors ne va pas dans "débat" mais dans "discussion générale" ou "café", mais si tu fais la victime dès qu'on te réponds pas dans le sens du poil, alors je ne comprend pas ce que tu cherches dans ce topic.
si j'accepte je vois que tu comprends pas mais bon vais pas me justifier sans arret hein :blink: et je veux certainement pas me rendre victime :blink: ! par contre etre le boulet du forum parce que je suis nouveau ici ca m'intéresse pas :gn:
Norma
Messages : 9620
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Message par Norma »

Giorgino a écrit :
Norma a écrit :
Giorgino a écrit :ba justement moi je suis ouvert au débat mais j'ai l'impression que certains veulent absolument avoir raison et meme si on n'est pas d'accord avec moi on peut aussi respecter mon point de vue c'est tout sans jugements ou quoi :souris:
Bah être ouvert au débat est une chose qui n'empêche nullement de relever les non-sens, les a-priori, les sophismes et les contradictions.
Donc non, si je relève quand tu te contredis ou sort un poncif c'est pas que je ne respecte pas ton avis, c'est au contraire que je débat de tes arguments.

Là je te dis "tu sors un poncif", ce n'est pas un jugement mais un constat. Je t'aurais dis "tu es un mauvais et bête et tu ne mérite pas d'être sur le forum", là, ça aurait été un jugement. Or, je n'ai pas dis que tu étais mauvais et bête. J'ai simplement commenté ton choix d'argument.

Si tu ne veux pas accepter qu'on puisse questionner tes arguments, alors ne va pas dans "débat" mais dans "discussion générale" ou "café", mais si tu fais la victime dès qu'on te réponds pas dans le sens du poil, alors je ne comprend pas ce que tu cherches dans ce topic.
si j'accepte je vois que tu comprends pas mais bon vais pas me justifier sans arret hein :blink: et je veux certainement pas me rendre victime :blink: !
Comment veux-tu que je comprenne si quand je te pose des questions pour comprendre tu ne me répond pas et ne m'explique pas ? Il ne s'agit pas de se justifier mais de discuter. Là j'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd, c'est irritant.
Giorgino a écrit :par contre etre le boulet du forum parce que je suis nouveau ici ca m'intéresse pas :gn:
A/ Si jamais on te perçois ainsi, ce ne sera nullement à cause du fait que tu es nouveau.
B/ Il ne tient qu'à toi de communiquer de sorte à ne pas pas passer pour tel.
Gaunt
Messages : 100
Inscription : jeu. juin 14, 2012 1:38 am

Re: Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Message par Gaunt »

En soi il exprime une opinion, un ressenti ("je pense"), que les arguments sur lesquels ils se repose soient faux ou pas c'est une chose mais ne ratons-nous pas le sujet ? L'homophobie est très rarement basé sur des arguments logiques et raisonnés, l’expression de son avis, qu'il soit infondé, fantasmé ou je ne sais quoi, est une pierre de plus pour comprendre le phénomène loin d'être logique, dans la plupart des cas, qu'est la vision que l'on peut avoir d'un couple de femme ou un couple d'homme.

Le simple fait qu'il en parle démontre que cet argument existe et qu'il a un impact direct ou indirect sur le ressenti d'au moins une partie des gens, j'ai des gros doutes sur le faite qu'il soit le seul à penser ça pour les même raisons.

Après pour ce qui est de ma petite expérience, quand je suis avec mes amis et leurs amis indirectement de soirée en soirée ce que j'observe : (C'est pas des arguments c'est juste des observations avec ma propre interprétation qui peut être idiote, whatever)

Quand il est question de faire référence au lesbianisme, ce qui est très rare, c'est quasiment tout le temps lié aux fantasmes et au sexe, côté masculin. Si le sport vient au milieu il y a le "cliché Amélie Moresmo" qui tombe mais c'est extrêmement rare. Je n'ai jamais entendu quelqu'un insulter une fille en la traitant de lesbienne (ou un autre terme) ni lui conseiller avec poésie d'"aller brouter des minous" ou je ne sais quelle autre phrase. C'est un peu comme si, au fond, ça n'existait pas vraiment ou était trop marginal pour être noté.

De l'autre côté les allusion à l'homosexualité masculines sont très courante. La plupart du temps ça a pour but d'insulter l'autre dans sa virilité, de le "dominer". Il y a ce rapport avec la domination, l'humiliation, comme par exemple "Mon patron m'a enculé ! Il ne m'a pas donné les heures promissent !" etc. Les hommes semble tenter, consciemment ou pas, de se montrer "supérieur" si il y a d'autres homme et surtout des filles, comme un oiseau qui pavoiserai pour montrer qu'il a les plus belle plume, si il peut descendre un concurrent :) Et je suis persuadé que c'est aussi vrai côté gay. A noté que c'est un agissement qui me semble tout à fait normal et instinctif. Le problème c'est pas ce comportement ça serait plus la juxtaposition entre "passivité" et humiliation par exemple.
Cela dit c'est surtout entre hétéros qu'ils le font, ils ne doivent pas se sentir menacé par les gays. A côté de ça, ils sont, pour ceux que je connais très bien, pas homophobe dans le sens discriminant du terme ou même injurieux, ils leurs arrivent souvent de me regarder d'un coup pour me dire "Non mais quand j'ai dit tarlouze je parlais de quelqu'un qui n'a pas de balls, pas des gays, hein ?" avec l'air inquiet. J'avoue que ça me fait plutôt rire. Même si, en soi, ça participe inconsciemment au fantasme de l'homosexualité. Même si il n'y a plus forcement de liaison direct, tant que l'on continuera à utiliser des mots à doubles sens liés à l'homosexualité, notamment masculines, ont participe à la perpétuation de ces images/mise en relation.

Après ce n'est que ma petite expérience, si ça peut apporter une pierre à l'édifice tant mieux.
Norma
Messages : 9620
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Message par Norma »

Gaunt a écrit :De l'autre côté les allusion à l'homosexualité masculines sont très courante. La plupart du temps ça a pour but d'insulter l'autre dans sa virilité, de le "dominer". Il y a ce rapport avec la domination, l'humiliation, comme par exemple "Mon patron m'a enculé ! Il ne m'a pas donné les heures promissent !" etc. Les hommes semble tenter, consciemment ou pas, de se montrer "supérieur" si il y a d'autres homme et surtout des filles, comme un oiseau qui pavoiserai pour montrer qu'il a les plus belle plume, si il peut descendre un concurrent :) Et je suis persuadé que c'est aussi vrai côté gay. A noté que c'est un agissement qui me semble tout à fait normal et instinctif. Le problème c'est pas ce comportement ça serait plus la juxtaposition entre "passivité" et humiliation par exemple.
Cela dit c'est surtout entre hétéros qu'ils le font, ils ne doivent pas se sentir menacé par les gays. A côté de ça, ils sont, pour ceux que je connais très bien, pas homophobe dans le sens discriminant du terme ou même injurieux, ils leurs arrivent souvent de me regarder d'un coup pour me dire "Non mais quand j'ai dit tarlouze je parlais de quelqu'un qui n'a pas de balls, pas des gays, hein ?" avec l'air inquiet. J'avoue que ça me fait plutôt rire. Même si, en soi, ça participe inconsciemment au fantasme de l'homosexualité. Même si il n'y a plus forcement de liaison direct, tant que l'on continuera à utiliser des mots à doubles sens liés à l'homosexualité, notamment masculines, ont participe à la perpétuation de ces images/mise en relation.
Bah c'est surtout sexiste en fait. Puisque ça dit que ce qui n'est pas "viril" est "insultant".
Ish
Messages : 37
Inscription : sam. avr. 27, 2013 9:01 pm

Re: Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Message par Ish »

J'ai aussi remarqué cette espèce de dédoublement dans les insultes homophobes masculines : il y a l'insulte homophobe, la vraie, consciente et dirigée. Et puis, il y a tout ce rapport à la virilité traduit, par habitude, par un vocable homophobe mais où la cible homophobe se perd. Ce que ça démontre, je pense, c'est qu'on commence à reconnaître l'amalgame, et à accepter l'image de l'homosexuel à la virilité pleine. Etre homosexuel ne veut plus dire ne plus être un homme à part entière, et par là, on commence aussi à se détacher, envers les hommes, des clichés sexistes et genrés qui sont un peu le fondement de l'homophobie. Donc plutôt que de le déplorer, je trouve que c'est une évolution positive (si on continue d'éduquer en ce sens). Maintenant, une évolution linguistique est pratiquement toujours assez lente, donc c'est encore confus. Mais peut-être que dans 100 ans, on aura trouvé un nouveau vocabulaire pour évoquer les aléas de la virilité perdue et retrouvée.

Sinon, je rejoins pas mal de monde ici sur la visibilité quasi nulle des lesbiennes.
Fantasme masculin ? Certes, mais j'ai de plus en plus tendance à me dire que ça a en vérité moins d'impact que ce qu'on peut imaginer en premier lieu. L'imagerie de la sexualité est assez complexe, et là où chez les femmes un hétéro va s'imaginer une partie à trois (la femme est l'objet de ses fantasmes sexuels, puisqu'il est hétéro, donc deux fois plus de femmes, ça chamboule du gland et il faut bien qu'elles s'occupent en attendant que les choses se précisent), chez les hommes il va se demander qui "fait la femme" (la femme étant toujours son objet de désir, d'où cette image, la réelle question étant qui reçoit l'attention de Monseigneur Pénis, béni soit-il). J'ai tendance à de moins en moins penser que cette histoire de fantasme de deux lesbiennes recèle une problématique homophobe en général (en général, j'insiste), mais que c'est surtout une question de projections sexuelles faites par rapport à ce qu'on connaît, donc à sa sexualité personnelle. L'important étant, à mon sens, de ne pas faire l'amalgame et de bien distinguer fantasme et réalité.

Après, de façon générale, j'ai ce sentiment, quand elle ne se manifeste pas de façon violente, la lesbophobie a une dimension très infantilisante, paternaliste et emprunte du sexisme des années 60. Tout de suite right now maintenant, je ne saurais décrire en détail ce que je veux dire par là, parce que c'est beaucoup plus un sentiment général que j'ai, et qui est très lié à mon histoire d'amour avec le sexisme et le genre.
Pangolin
Messages : 205
Inscription : mer. janv. 11, 2012 1:01 am

Re: Les lesbiennes mieux perçues que les gays ?

Message par Pangolin »

A titre de ressenti et d'observable; j'ai étudié 4 ans dans un lycée où pour une raison surnaturelle il y avait moultes personnes ayant une existence lesbienne (j'inclue dedans les biEs). Quand je dis ça, je veux dire 70% des filles, sans exagérer.
La population masculine était pour une grande part des type en formation agent de sécurité ou chef d'équipe de pompiers. Elle avait une grosse tendance à vouloir séduire à tout va.
Quand au bout de quelques mois, ces types comprenait qu'ils pouvaient aller voire autre part (ou entre eux); j'ai vu un véritable tollé.
Certains, dans la lignés des clichés et chaines de clichés, fantasmaient dessus. "Hurk Hurk, t'as vu, comme elles sont trop bonnes, ti'magines les deux dans ton lit ? Hurk Hurk..." et autre commentaires du même goûts ont étés les plus manifesté dans un premier temps.
Puis petit à petit une sorte de jalousie, à moins que ce ne soit autre chose qui m'ai échappé, a fait place. "Nan, mais elles font ce qu'elles veulent, mais pas ici" dixtit certains spécimens en mesure de mettre pratiquement nue leur joujou du moment dans les couloirs entre deux cours et quelques échanges de salives digne d'un fabuleux gastéropode.
Bref. Je vais éviter d'en faire le procès ici.
Quand à la population "hétérotte", elle semblait plus ou moins indifférente. Ses quelques rares réactions ont été "T'an qu'elles font ça qu'entre elle, m'enfout un peu." et "C'est normal de tester des choses dans la vie, après tout, du moment que l'on est heureuses !".

Au milieu de tout ça, j'ai fais mon CO. Et ai donc constitué longuement, à moi seul l'unanimité des bi mec de l'établissement. Alors j'ai eu brutalement la totalité des filles en amis sur FB. Des mecs avec qui je n'avais jamais parlé qui ont fait "Say cool que t'assume, puis t'façon t'es cool." Puis d'autre "Osef. Et encore "Comme quoi chez lui y'a pas que l'esprit d'ouvert, mais qu'il compte pas sur moi pour m'y pencher." Et ce genre de joyeusetés.

En somme, je dirai que les gens s'en foutaient globalement. Les réactions négatives ne jouaient qu'une minorité du boxon général.
Ce qui posait plus problème c'est d'être inclue dans l'idée d'homosexualité.
Répondre