Chers catholiques, doit-on s'apostasier?

[Nomis]

ba on dirait que il y'a que toi qui a la vérité moi je veux pas que tu sois d'accord avec moi et que "tu me caresses au sens du poil" ce que je veux dire c'est que on peut avoir un avis ou opinion différente du tien c'est tout sans ésseyé de convaincre a chaque fois

M'enfin, c'est la partie "Débat" ici. "Débat", comme dans "débattre". Comme ça la :

Bref, nous sommes dans la section débat. Le but n'est pas que chacun viennes dire ce qu'il en est pour lui-même dans son cas personnel, quoi que les témoignages soient les bienvenus, mais que chacun vienne proposer des arguments qui aident à mieux penser, à mieux se positionner dans le monde, à mieux faire ses choix. En sommes, débattre. Mais chacun fait ce qu'il veut, hein.

[Euterpe]

ba on dirait que il y'a que toi qui a la vérité moi je veux pas que tu sois d'accord avec moi et que "tu me caresses au sens du poil" ce que je veux dire c'est que on peut avoir un avis ou opinion différente du tien c'est tout sans ésseyé de convaincre a chaque fois

Oui, désolée Giorgino mais il aurait fallu que tu étayes tes propos et argumentes plutôt que seulement "de totue façon, les 3 religions monothéistes sont contre, il vaut mieux faire ce qu'on veut....".
Et non, Norma ne dit pas ici qu'elle a raison sur toi, elle te dit juste que tu n'as pas une posture de "débattant". Parce que ce qui est intéressant ici, c'est justement ce que tu as à dire, à proposer comme réflexion. Tu vois la nuance? Nous n'avons pas l'impression que tu proposes un échange autre que "voilà, moi, je pense ça.... tout en étant d'accord avec le fait qu'on puisse penser différemment, bien sûr."

On essaie d'aborder ici la délicate prise de décision entre la croyance, le fait d'appartenir à une communauté de croyants.... Et l'obligation sous-entendue d'obéissance au dogme, aux Bulles et au Catéchisme officiel... alors même que l'officiel ne correspond pas du tout au fonctionnement de notre société, aux aspirations de nombreux chrétiens/catholiques.

Comment "donner sa voix" (apprécier l'ironie...) à un groupe qui s'en gargarise alors qu'un baptême n'est pas d tout une voix donnée aux décisions papales?
Comment continuer à être catho (en l’occurrence, les autres chrétiens ne fonctionnent pas du tout pareil), dans ce contexte?
Comment continuer à être croyant, d'ailleurs, dans un contexte aussi difficile où l'Amour de Dieu vient servir d'excuses à nos co-croyants, sur des questions hypocrites?

Personnellement, j'ai envie de continuer d'être croyante (mais c'est pas évident), j'ai envie de continuer à appartenir à cette communauté, mais elle ne me reconnait pas, me met en marge (officiellement), donne un terreau d'excuses à la mobilisation anti et se sert de ma "voix" pour faire du chiffre.

J'ai lu avec attention un article dans le dernier Causette, où des catholiques, à force d'en avoir marre de cette Église patriarcale et dépassée, lance des groupes de paroles féministes, gay-friendly,.... Dans l'ombre en France, avec des sœurs, des théologiens,.... Mais bien plus virulent aux États-Unis où des femmes se sont faites ordonner prêtres! Voilà, bam, pas de raison! Et comme elles sont blindées niveau théologie, elles peuvent défendre leur vision des choses face à n'importe quel boulet du Vatican....
Qu'en pensez-vous??? Vous l'avez lu?

[Norma]

J'ai lu avec attention un article dans le dernier Causette, où des catholiques, à force d'en avoir marre de cette Église patriarcale et dépassée, lance des groupes de paroles féministes, gay-friendly,.... Dans l'ombre en France, avec des sœurs, des théologiens,.... Mais bien plus virulent aux États-Unis où des femmes se sont faites ordonner prêtres! Voilà, bam, pas de raison! Et comme elles sont blindées niveau théologie, elles peuvent défendre leur vision des choses face à n'importe quel boulet du Vatican....
Qu'en pensez-vous??? Vous l'avez lu?

Pas encore lu (quoi que le causette trônasse sur la table basse), mais franchement, je trouve ça très bien ET totalement en accord avec une certaine tradition catholique, c'est à dire justement une réflexion théologique dynamique.
Les dogmes ont changé déjà beaucoup, le catholicisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la chrétienté des premières heures. Il est bon que certains croyants se rappellent que quoi que gravés dans le marbre, l'interprétation est elle séculière.
Et, au moins, ces groupes de réflexion sur les textes permettent de reconnecter avec ça : réfléchir sur les textes. Je pense que les religions n'ont rien de néfaste tant qu'elles ne renient pas la souplesse, la réflexion, l'intelligence, la cohabitation du doute et de la conviction, l'équilibre entre les deux, bref : le questionnement, avec la capacité d'accepter et d'inclure les réponses qui vont avec.
malheureusement, beaucoup ces temps ci pensent qu'être un bon croyant c'est accepter sans aucun recule et sans aucune réflexion des commandement. Que celui qui sera le plus capable de suivre les yeux fermé des instructions sera un bon croyant. Je trouve ça absurde en regard même avec l'histoire de l'église (ais-je déjà parlé de ma sympathie pour les jésuites ?) qui encourage justement ses dignitaires à étudier d'une manière approfondie, questionner, théoriser, la théologie. Et donc comme toute pratique de recherche universitaire, accepter le fait qu'on "ne sache rien" et appliquer une démarche un minimum scientifique (je parle de sciences humaines et non de sciences dures, cela va de soi) à l'étude du dogme pour avoir une chance de mieux l'appréhender.
La religion catholique, en encourageant l'étude de la théologie, incite justement à ce que ses représentant ait une pensée critique sur elle !

Bref, que des femmes étudient sous un autre angle le dogme et fassent évoluer les pratique est d'après moi un reflet de ce qu'il y a de positif dans l'église catholique.

[Euterpe]

Passion pour les jésuites, sérieux??? Mais carrément!! L'introspection, la relecture des textes, la réflexion continue, le fait qu'on ne sait quand même pas cequi a après la mort donc autant se concentrer sur là, ce qu'on vit, maintenant, dans notre quotidien, le "si tu as pêché, c'est "très bien" ça te permet de te corriger et de te rendre meilleur...."

Oui, nous sommes d'accord avec cet état d'esprit de réflexion, d'exégèse.... Mais j'ai l'impression que cette réflexion est bien plus présente dans les milieux intellectuels musulmans ou dans le milieu protestant que chez les Catho pour qui l'obéissance et le dogme sont/doivent être les piliers de notre foi.
C'est d'ailleurs tout le souci des cathos par rapport aux protestants qui eux, se "permettent" d'avoir une connexion direct avec Dieu, sans passer par un pasteur prosélyte (oui, je caricature, bien sûr, d'un côté comme de l'autre, mais c'est pour souligner ce que je trouve être l'absence de réflexion, à la base, chez les catholiques...).

Existe-t-il des groupes, en France, de réflexion concernant les sujets de société? Où ce n'est pas la pitié et la haine qui animent les participants???? Des prêtres engagés (oui, parce que bon, on va pas revenir sur les prêtres ouvriers qui ont été remerciés mais...)?

[Gé]

C'est ce que j'allais dire en vous lisant Norma et Euterpe.. Vous aimeriez de la confession catholique qu'elle s'interroge, qu'elle débate sur les textes.. Or c'est totalement protestant ça de réfléchir sur les textes..

C'est même un des 6 grands principes du protestantisme: "se réformer sans cesse"
Je cite wiki car il est tout à fait correct pour le coup:

"Les institutions ecclésiastiques sont des réalités humaines. Elles sont secondes. « Elles peuvent se tromper », disait Luther. Ainsi, les Églises doivent sans cesse porter un regard critique sur leur propre fonctionnement et leur propre doctrine, à partir de la Bible"

En revanche, les chrétiens catholiques pensent qu'il faut être guidé par l'Église de façon claire. La certitude peut aller dans certains cas jusqu'au dogme (vérité qui ne peut être reniée), prononcée par un concile, ou par le Pape en vertu de l'infaillibilité pontificale

Donc compliqué.. Allez les copines convertissez vous, ça ira plus vite!

[Norma]

Oh bah moi je suis athée, hein, donc mon avis n'était que purement théorique

Par contre, autant je suis tout à fait d'accord sur le fait que le protestantisme inclut la réflexion sur le texte, autant cela ne veut pas dire que le catholicisme l'exclut. Ces choses là sont plutôt laissées au clergé, certes, mais dans le clergé, l'approche change du tout au tout selon l'obédience à un ordre ou à un autre.

[Gé]

Oh bah moi je suis athée, hein, donc mon avis n'était que purement théorique

Par contre, autant je suis tout à fait d'accord sur le fait que le protestantisme inclut la réflexion sur le texte, autant cela ne veut pas dire que le catholicisme l'exclut. Ces choses là sont plutôt laissées au clergé, certes, mais dans le clergé, l'approche change du tout au tout selon l'obédience à un ordre ou à un autre.

La différence c'est que l'impact n'est pas le même lorsque chaque croyant peut le faire ou que seul le clergé s'en occupe..

Bon cela dit, je suis de parti pris, mais l'idée de suivre ce que décide un clergé, ou de suivre ce que je décide de croire en analysant moi même le texte, y'a pas photo...

[Euterpe]

Gé, pour le coup, je ne suis pas trop d'accord avec toi(ou je n'aimerai pas l'être, même si je reconnais aux protestants ces grandes qualités de remise en question, bien plus poussées que chez les cathos).
En effet, il y a un Catéchisme de l'Eglise Catholique, il y a les Bulles en latin... Mais il y a aussi la question du rite qui ne sert à rien (imaginé par les hommes, pour les hommes et non par Dieu) selon Matthieu 23:23-26: l'histoire de la purification de l'intérieur de la coupe ou de l’extérieur, ou quand les pharisiens engueulent J2sus parce que les apôtres ne sont sont pas lavés les mains avant de passer à table alors que c'est LE rite (bon, pour le coup, c'est aussi cool de se laver les main avant de passer à table, surtout quand on a pris le métro avant!!).

Donc, tout ça pour dire, et je te rejoins Norma, les catho n'excluent pas la réflexion (coucou les jésuites, l'exégèse) même si cela relève du fondement même du protestantisme.
Mais, je ne sais pourquoi, cette réflexion est aujourd'hui confisquée par les religieux, deveint sacro-sainte parce que qu'il faut "obéir" au Pape (on m'a dit ça sur un forum de catho intégristes. Je devais obéissance au Pape... Désolée, mais je ne me rappelle pas avoir signé quoique ce soit en ce sens, même pendant ma confirmation!!).

En quoi peut-on être catho et dissident? Je reviens sur l'article de Causette mais ces catho qui font des groupes de paroles, qui vont jusqu'à ordonner des femmes (catho!), et bien ça me dit bien, ça! Existe-t-il des groupes de ce genre, de réflexion, par chez vous? Quelle légitimité ont-ils? Comment leur en donner??

[Gé]

Chaque paroisse possède en son sein des groupes de réflexions sur la bible.. Quelle légitimité ont ils? pas énorme en effet, mais chacun peut ainsi se fonder son avis..

Après pour les grandes questions (si je puis m'exprimer ainsi) il y a ce qu'on appelle des synodes régionaux et aussi nationaux où chaque paroisse envoie des représentants pour débattre et porter les idées de chacun..
Lors de ces synodes, nous avons des invités de tout bord et de toute confessions afin justement d'apporter du grain au moulin et d'ouvrir l'esprit de tous.. de parfois même donner une idée de la ligne de conduite à suivre pour l'Eglise. J'ai souvenir d'avoir participé à deux de ces synodes qui étaient tout à fait intéressant.. (en plus cela m'a permis de discuter avec paul Ricoeur et tout le monde ne peut pas s'en vanter! )

[Euterpe]

(en plus cela m'a permis de discuter avec paul Ricoeur et tout le monde ne peut pas s'en vanter! )

Gros GROSSE classe devant l'Eternel, dis moi!


Pas mal le coup des synodes.... Faut que je bosse le sujet, et que je m'infiltre....