SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Débats Gay et Lesbien
Cirox
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Re: Les homos sont ils tous des dépravés sexuels ?

Message par Cirox »

Lolo a écrit :Un enfant de 2 ans qui apprend à parler français n'est pas sexiste. Il se trouve que, 38 ans après, je n'ai pas pu apprendre une autre langue aussi bien, alors je m'en contente, ça ne fait pas de moi un affreux phallocrate pour autant.
Relire l'article que j'ai précédemment cité et qui traite aussi en partie de ce problème. Je remets donc le lien au passage.
Non je n'y vais pas, et je t'arrête tout de suite : ce n'est pas moi qui ai besoin de modifier la syntaxe de la langue française pour la rendre moins sexiste.
Non mais tu as suggéré qu'il valait mieux créer un neutre, tant qu'à faire. Je t'invite donc à poursuivre sur ta lancée et à nous donner des idées. J'y ai déjà pensé moi-même mais il ne m'est jamais rien venu de satisfaisant à ce sujet.
Les personnes que je connais et qui s'identifient à un genre neutre bricolent d'ailleurs souvent aussi avec le masculin et le féminin, faute de mieux.
Tu t'égares. Je n'ai à aucun moment critiqué la langue allemande, que j'affectionne tout particulièrement. Tout ce que ta réponse révèle, c'est que tu t'en fous totalement des antisexistes allemands.
Je n'ai pas dit que tu avais critiqué la langue allemande et je ne vois pas où je me fous des antisexistes allemand·e·s, illes sont juste plus qualifié·e·s que moi pour déterminer comment faire. Vu mon niveau d'allemand (et notamment de grammaire) je préfère ne pas me mêler de ça.

Nomade avait bien compris mon message. Le "x" espagnol me plait aussi, mais il me pose en même temps problème car je ne sais jamais comment le lire.
Norma
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Norma »

Lolo a écrit : * en attendant une éventuelle intégration dans la langue de tous les jours, un problème d'accessibilité (je doute que les outils de translation en braille soient terriblement efficaces sur cette syntaxe.)
SERIOUSLY ?

Ca c'est du bon argument foireux.

En braille ou en pas braille, on peut très bien mettre un tiret et un "e".
Miss Hada
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Miss Hada »

Ayant une langue sans genres sexués dans mon "portefeuille", je suis pour la neutralisation totale de la langue et pour le report des précisions de genre sexué dans les adjectifs. Ce qui reporte la précision de ceux ci uniquement lorsque c'est réellement utile (presque jamais dans la vie courante sans c*l dedans)
Nomade
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Re: Les homos sont ils tous des dépravés sexuels ?

Message par Nomade »

Cirox a écrit :Le "x" espagnol me plait aussi, mais il me pose en même temps problème car je ne sais jamais comment le lire.
J'ai tendance à le remplacer par un "i" ou par un "oa" quand je lis en espagnol, en général ce n'est pas trop trop moche (un-e- Espagnol-e- ne serait sans doute pas du tout d'accord :mrgreen: ).
Pour le français par contre ce serait assez traumatisant. "Les professeurxs" lu "les professeuris", je syncope.
Lolo
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Re: Les homos sont ils tous des dépravés sexuels ?

Message par Lolo »

Cirox a écrit :
Lolo a écrit :Un enfant de 2 ans qui apprend à parler français n'est pas sexiste. Il se trouve que, 38 ans après, je n'ai pas pu apprendre une autre langue aussi bien, alors je m'en contente, ça ne fait pas de moi un affreux phallocrate pour autant.
Relire l'article que j'ai précédemment cité et qui traite aussi en partie de ce problème. Je remets donc le lien au passage.
Il est bien dommage, pour la défense de tes opinions, que tu persistes à argumenter de la sorte. J'émets une opinion, et hop, tu me sorts un article féministe sur le sexisme, en oubliant au passage que le féminisme, c'est un sexisme. Comprendras-tu un jour que tu desserts tes opinions alors qu'au fond nous les partageons ? Concernant ton article, pour ta gouverne, je l'avais lu.
Cirox a écrit :
Non je n'y vais pas, et je t'arrête tout de suite : ce n'est pas moi qui ai besoin de modifier la syntaxe de la langue française pour la rendre moins sexiste.
Non mais tu as suggéré qu'il valait mieux créer un neutre, tant qu'à faire. Je t'invite donc à poursuivre sur ta lancée et à nous donner des idées. J'y ai déjà pensé moi-même mais il ne m'est jamais rien venu de satisfaisant à ce sujet.
Les personnes que je connais et qui s'identifient à un genre neutre bricolent d'ailleurs souvent aussi avec le masculin et le féminin, faute de mieux.
Cela n'aura échappé à personne : je ne suis en rien opposé à une réflexion sur le sexisme de la langue française. Cependant, cette préoccupation ne m'avait pas empêché de dormir jusqu'à aujourd'hui. Étant donné qu'elle te tient à cœur, ne crois-tu pas qu'il serait judicieux, là, maintenant, de nous faire part de tes réflexions et celles de tes connaissances plutôt que de m'inviter à déballer les minutes d'une réflexion que je n'ai pas eue ?
Cirox a écrit :
Tu t'égares. Je n'ai à aucun moment critiqué la langue allemande, que j'affectionne tout particulièrement. Tout ce que ta réponse révèle, c'est que tu t'en fous totalement des antisexistes allemands.
Je n'ai pas dit que tu avais critiqué la langue allemande et je ne vois pas où je me fous des antisexistes allemand·e·s, illes sont juste plus qualifié·e·s que moi pour déterminer comment faire. Vu mon niveau d'allemand (et notamment de grammaire) je préfère ne pas me mêler de ça.
A l'évidence j'ai probablement dû très mal m'exprimer. La seule chose que je voulais dire, c'est que l'existence d'un genre neutre à une langue ne suffit pas à en faire disparaître le sexisme. (ce faisant je donnais du grain à moudre contre mon idée d'ajouter un genre neutre au français, mais tu ne l'as pas vu)
Norma a écrit :
Lolo a écrit : * en attendant une éventuelle intégration dans la langue de tous les jours, un problème d'accessibilité (je doute que les outils de translation en braille soient terriblement efficaces sur cette syntaxe.)
SERIOUSLY ?

Ca c'est du bon argument foireux.
Oui, tout à fait, j'ai mis braille, mais je pensais aux lecteurs vocaux. mea culpa
Miss Hada a écrit :Ayant une langue sans genres sexués dans mon "portefeuille", je suis pour la neutralisation totale de la langue et pour le report des précisions de genre sexué dans les adjectifs. Ce qui reporte la précision de ceux ci uniquement lorsque c'est réellement utile (presque jamais dans la vie courante sans c*l dedans)
Est-ce bien l'anglais auquel tu fais référence, ou bien une autre langue encore plus "clean" sur la question des genres ?
Tsar
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Re: Les homos sont ils tous des dépravés sexuels ?

Message par Tsar »

Lolo a écrit : le féminisme, c'est un sexisme.
W.
T.
F.
?
moniiique
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par moniiique »

Lolo, rien d'agressif dans mon propos ou de vindicatif à ton égard, ne te méprends pas mais non, le féminisme n'est pas un sexisme.

Le terme sexisme, comme le terme racisme a un sens. Qui s'appuie sur la réalité d'une domination structurelle et systémique d'un genre sur l'autre ou d'une couleur de peau sur d'autres. Les femmes dans une société patriarcale comme c'est le cas de la France sont structurellement en position de dominées. Pas besoin d'avoir fait de hautes études pour s'en apercevoir. Écart salarial, plafond de verre, discrimination à l'embauche, grosse majorité d'agressées sexuellement pour une grosse majorité d'agresseurs sexuels, idem pour les violences conjugales, destinataires usuelles de toutes formes de paternalisme, tâches ménagères effectuées nettement plus largement même en cas d'emploi salarié par ailleurs, injonction à la beauté, la minceur, le soin de son apparence and so on...

Les hommes ne subissent pas le quart de la liste non exhaustive ci-dessus, et cette liste regroupe communément ce que le sexisme produit. On vivrait dans une société matriarcale le féminisme serait un sexisme. Il s'agit de récupérer du pouvoir et des privilèges à ceux qui les détiennent ancestralement. En l'occurrence en 2013 en France ce sont les hommes. Donc le sexisme à l'envers, comme le racisme anti-blanc n'existent pas. Il s'agit pas de quantifier comme si les positions de base étaient parfaitement égalitaires qui est méchant avec qui, il s'agit de combattre un système de privilèges ancré si fortement qu'il en devient l'héritage habituel de chacun de nous.
Norma
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Norma »

Le féminisme demande l'égalité homme-femme.
Les droits (juridiques, sociaux, linguistiques, représentatifs, ...) acquis par les femmes n'enlèvent pas des droits aux hommes, c'est pas comme si y'avait un quota de citoyens qui avaient le droit d'être traité avec respect et considération, et qu'une fois atteint le quota, c'est la merde pour les autres.

Dire que le féminisme est un sexisme c'est comme dire que le mariage pour tous est hétérophobe.
Lolo
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Lolo »

moniiique a écrit :Lolo, rien d'agressif dans mon propos ou de vindicatif à ton égard, ne te méprends pas mais non, le féminisme n'est pas un sexisme.

Le terme sexisme, comme le terme racisme a un sens. Qui s'appuie sur la réalité d'une domination structurelle et systémique d'un genre sur l'autre ou d'une couleur de peau sur d'autres. Les femmes dans une société patriarcale comme c'est le cas de la France sont structurellement en position de dominées. Pas besoin d'avoir fait de hautes études pour s'en apercevoir. Écart salarial, plafond de verre, discrimination à l'embauche, grosse majorité d'agressées sexuellement pour une grosse majorité d'agresseurs sexuels, idem pour les violences conjugales, destinataires usuelles de toutes formes de paternalisme, tâches ménagères effectuées nettement plus largement même en cas d'emploi salarié par ailleurs, injonction à la beauté, la minceur, le soin de son apparence and so on...

Les hommes ne subissent pas le quart de la liste non exhaustive ci-dessus, et cette liste regroupe communément ce que le sexisme produit. On vivrait dans une société matriarcale le féminisme serait un sexisme. Il s'agit de récupérer le pouvoir et les privilèges de ceux qui les détiennent ancestralement. En l'occurrence en 2013 en France ce sont les hommes. Donc le sexisme à l'envers, comme le racisme anti-blanc n'existent pas. Il s'agit pas de quantifier comme si les positions de base étaient parfaitement égalitaires qui est méchant avec qui, il s'agit de combattre un système de privilèges ancré si fortement qu'il en devient l'héritage habituel de chacun de nous.
Soit,
J'admets que je voyais davantage en terme de sémantique (vision d'informaticien :oops: ): féminisme par opposition à masculinisme, le milieu se situerait dans le non-sexisme ou l'anti-sexisme. Il n'est nul besoin de dresser une liste des formes que prend le sexisme patriarcal pour me le faire comprendre.

Je réagis un peu vigoureusement (et donc de travers), car bien que pouvant effectivement bourder à l'occasion, mon propos est en général assez limpide, aussi ça m'a un brun énervé de me voir répondre par un lien vers un article sur le féminisme, sans commentaire ni aucune indication de l'interprétation qui en a été fait. J'ai beau relire l'article en question, je ne vois pas en quoi il constitue une réponse cohérente à ce que j'ai écris. En gros, si j'ai bien compris, il faudrait que je culpabilise car je parle français sans me poser de question ?

Je suis d'accord avec ce que tu dis, sur le fait que je me suis planté sur mon analogie. Cependant, je resterai en désaccord sur cette phrase :
moniiique a écrit :Donc le sexisme à l'envers, comme le racisme anti-blanc n'existent pas
Ce serait hors sujet ici, je ne développe pas. Mais je pourrais sans problème soutenir l'argumentaire si nécessaire, arguments concrets à l'appui. Attention ! N'allez pas croire que je veux dire par là que cela justifie le "sexisme pas à l'envers" ou le "racisme anti non-blancs". Seulement, aucune forme de racisme ou sexisme ne justifie l'existence de variations par réaction inverse. Elles sont naturelles, compréhensibles, mais en rien justifiées.
moniiique a écrit :[...] il s'agit de combattre un système de privilèges ancré si fortement qu'il en devient l'héritage habituel de chacun de nous.
ça, ça m'éclaire ! C'est le genre de commentaire qui aurait dû accompagner le lien vers l'article, car ça en donne une autre lecture. C'est ce genre de piste qui fait interpréter l'article comme "tu es soumis au sexisme sans t'en rendre compte, par construction culturelle", plutôt que "tu es sexiste". Et ça n'appelle pas du tout les mêmes réflexions et réactions.
moniiique
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par moniiique »

On ne sera jamais d'accord là dessus. Pour moi la réaction inverse est parfaitement justifiée et historiquement d'ailleurs ce sont les rebuffades des opprimés sur leur groupe oppresseurs qui ont modifié le rapport de force. On ne peut pas s'attendre à ce qu'un groupe de personnes bénéficiant d'un privilège décide d'y renoncer comme ça gratos sans que personne ne lui ait fait remarquer l'injustice. Déjà quand on bénéficie d'un privilège on ne s'en rend pas forcément compte, ensuite, quand on le sait, il arrive fréquemment qu'on tienne à le garder et que donc on résiste.

Les noirs américains n'auraient jamais pu s'affranchir de la ségrégation sans l'action, parfois violente à l'égard des blancs, des black panthers. Les gays de stonewall n'auraient jamais obtenu de droits et auraient continué de subir des violences policières régulières s'il n'avaient pas répliqué violemmen un beau jour. Les femmes n'auraient pas obtenu le droit d'avorter si elles n'avaient pas fait valoir leur statut de "salopes" en faisant voler en éclat un gros socle de certitudes ayant cours dans la société française de l'époque.

Bref je maintiens, le racisme anti-blancs et le sexisme à l'envers n'existent pas. Pas plus que le nazisme anti-nazis, l'hétérophobie et autres mots détournés.

Quand un gars se prend une insulte par une meuf, c'est pas du sexisme, parce que le gars, une fois cette épreuve passée il a encore tous ses privilèges que je n'énumère donc pas. Quand un blanc se prend des coups par un noir c'est pas du racisme, parce qu'après tout ça, il reste blanc et dominant dans la société française, rien ne s'oppose à ses recherches d'emploi, de logement, à ce qu'il fasse du shopping sans être suivi à la trace par les vigiles du magasin, et rien ne le prédispose à avoir le rythme dans la peau, à savoir cuisiner l'igname même s'il est né à Aulnay ou à courir vite. Quand un hétéro se fait charrier par des gays sur ses pratiques sexuelles, peut-être que ça va l'énerver mais 5 minutes plus tard sa femme stérile pourra faire une PMA, il pourra épouser n'importe quelle femme de n'importe quel pays s'il est célibataire et qu'elle est consentante. Il pourra parler de ses vacances en famille à la machine à café sans se demander si ses collègues vont le rejeter.

Toutes ces personnes dominantes peuvent subir des agressions mais rien de systémique ne les renvoie à un groupe structurellement opprimé. C'est pour ça que les mots ne sont pas réversibles.
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