Supportez vous la racaille?

[Kliban]

Oui mais bon, tu en viens à t'excuser d'être un agresseur alors que tu n'as absolument rien fait! C'est absurde quand même. On ne peut pas rentrer dans son délire au point de lui laisser penser qu'effectivement, tous les blancs sont des racistes qui s'ignorent et qui, s'ils se regardaient en face, devraient s'excuser de l'oppression qu'ils exercent.

Moi aussi, comme Norma, je me suis sentie froissée au départ. Et puis après, j'ai lu les interventions de Mystic ailleurs et je me suis dit qu'elle semblait mal dans sa peau, alors je n'ai simplement pas répondu. Mais je ne vais quand même pas aller jusqu'à m'excuser d'être raciste! Pour le coup, je trouve que ton raisonnement va un peu loin...

C'est une question de gestion des limites.

Tant de gens m'ont blessé sans le savoir, qu'il m'aurait fait du bien de voir s'excuser, que je n'ai _aucun_ problème à imaginer que mes interventions, dans des cas très complexes, puissent être blessantes. Je n'ai donc aucun soucis à présenter des excuses, non pas pour avoir été raciste, mais pour avoir été blessant sans le savoir/le vouloir.

Il est tout à fait possible de demander des comptes à qui s'exprime avec cette agressivité. Je l'ai fait sur ce topic même. Et on peut le faire fermement sans monter sur ses grands chevaux. Ca demande de l'énergie et de la patience. Parce qu'on a en général envie de s'énerver et de rentrer dans le lard.

La non-violence exige une attention intense à la situation. Je suis tout à fait d'accord avec toi, Gé : il t'était impossible de deviner que ton intervention initiale allait déclencher une réaction aussi peu commune. La non-violence consiste alors à prendre acte de cette réaction et de s'y adapter, comme on peut. Et ce n'est pas facile. Du tout. Pas même toujours possible quand ça vient fouiller dans des lieux sensibles.

Spoiler : :

Moins on a d'ego, et plus c'est facile, c'est vrai. Ce qui ne veut pas dire, moins on a de personnalité - avoir de l'ego, c'est revendiquer des choses pour soi, avoir de la personnalité, c'est savoir dans quelle direction on veut aller.

Ce n'est pas ici une question d'être ou non philosophe. Je ne peux rejoindre Yellow là-dessus. Peut-être que la pratique que j'ai eue de la philosophie m'aide à exprimer tout ça, mais c'est tout. Ce n'est pas un machin de sur-humain ou de gens cultivés. C'est... une certaine façon d'orienter ses sentiments dans l'action.


Une autre question qui se pose avec insistance dans tous ces posts est, il me semble, celle de la gestion de la faute morale. Il y a beaucoup d'accusations, et la question revient souvent, comme pendant les guerres, de savoir qui a tiré le premier coup qui est responsable de cet état. Situation de procès, qui témoigne à mon sens d'un besoin de réparation.

Il est certes bon de reconnaître les causalités de l'agression. Mais cause n'est pas responsabilité, et dans la montée des tensions, la responsabilité est quasiment toujours partagée.

Spoiler : :

Nous avons par exemple exigé de façon parfois raide une réciprocité de quelqu'un qui n'était pas en mesure de la donner. Et qui hurlait assez fort son impossibilité à la donner.
Nous avions des bonnes raisons pour ce faire - l'habitude, les conventions morales ordinaires, la nettiquette, le climat ordinaire de ce forum, l'inaccessibilité de l'intéressée à nos raisons habituelles, la nature particulièrement violente de son ironie, etc. Mais si l'on voulait espérer calmer la brutalité du torrent, ce n'était peut-être pas une bonne idée, même si c'était, selon nos conventions et habitudes morales ordinaires, la plus immédiatement disponible.)

Pas nécessairement à parts égales, il est vrai. Alors oui, nous avons développé une façon de répartir cette responsabilité pour trouver des coupables. Mais... ça sert à quoi, de trouver des coupables ? Sans doute à créer en nous des soulagements de la tension que l'agression a causée.

Perso, je n'ai pas senti la haine. Sinon la haine de soi. Parfois assez terrifiante. Transmuée en haine des autres parfois, oui, et à ce titre dangereuse. Mais pas la haine au sens où je l'ai sentie chez des neo-nazis - chez qui elle n'a pas du tout cette forme là, surtout quand elle émane des politique : elle est glaçante, pas explosive. Autant une haine de soi est une haine que l'on peut accueillir - même si c'est pas facile , ça peut prendre des formes dures à contenir - autant la haine nazie ne l'est pas. Peut-être, Yellow, es-tu plus sensible que moi à cela, c'est bien possible. Et peut-être que cette haine aurait pu contaminer EA, et qu'il fallait nous en protéger. Je ne sais pas, je ne crois pas, mais je ne sais pas - mon hatred-dar n'est peut-être pas très aiguisé.

J'y reviens encore et toujours - je suis têtu. Je ne critique pas la protection de EA qui est ici invoquée. Je suis à 100% associé au fait de m'opposer à la propagation de la haine. Je m'attriste simplement de la manière dont tout ça a été mise en place. Rien de plus, ni de moins. Je ne défends pas non plus l'attitude de mystic, sa colère - sa haine peut-être, même si je ne l'ai pas ressentie comme telle. Je ne la condamne pas non plus. Et je n'ai du coup pas à l'excuser. J'essaie de la comprendre - et de voir si l'on peut vivre avec. Et si au final, je m'étais aperçu ne pas le pouvoir, je l'aurais dit aussi clairement et fermement que je peux. Sans renvoyer en retour ni de colère, ni de haine, ni de jugement. Simplement : "ce n'est pas possible, tu me/nous fais mal, nous ne parvenons pas à nous comprendre." Et c'eut été un échec - un sentiment réel d'échec. Mais pour ma part, ce point là est encore à venir.

Et une fois encore, je ne condamne pas ce qui s'est passé. Je m'en attriste et j'essaie de vous faire partager ce que je ressens et pourquoi je le ressens ainsi.

[yellowthing]

Perso, je n'ai pas senti la haine. Sinon la haine de soi. Parfois assez terrifiante. Transmuée en haine des autres parfois, oui, et à ce titre dangereuse. Mais pas la haine au sens où je l'ai sentie chez des neo-nazis - chez qui elle n'a pas du tout cette forme là, surtout quand elle émane des politique : elle est glaçante, pas explosive. Autant une haine de soi est une haine que l'on peut accueillir - même si c'est pas facile , ça peut prendre des formes dures à contenir - autant la haine nazie ne l'est pas. Peut-être, Yellow, es-tu plus sensible que moi à cela, c'est bien possible. Et peut-être que cette haine aurait pu contaminer EA, et qu'il fallait nous en protéger. Je ne sais pas, je ne crois pas, mais je ne sais pas - mon hatred-dar n'est peut-être pas très aiguisé.

Bien sur que j'ai senti de la haine !

La haine de soi d'abord, qui passe par la haine de chacune de ces caractéristiques... moi m'identifiant un peu à elle (comme elle le dit, on a beaucoup en commun) forcément ça me touche. S'attaquer à elle c'est comme s'attaquer à moi.
En plus elle nous attribue à tous la haine qu'elle a contre elle même.

Et quand on la critique elle accuse le grand méchant blanc de la rejeter parce qu'elle n'est pas dans la norme, parce qu'elle était arabe... etc etc.

Et ça particulièrement, ça m'a agacé.
Pour la petite anecdote : il y'a deux semaines j'suis partie chez ma famille en Normandie, et dans chaque petit tour dans la campagne de mon enfance est une appréciation de l'évolution de la pensée politique du moment. Là bas j'ai bien senti la monté du FN, j'ai eu le droit à de jolies histoires de raciste anti-blanc.
Ils sont bien assez à me rappeler qu'il y'a des arabes qui volent et violent, pour que je ne laisse pas quelqu'un sortir ces propos (en tant que système de défense) alors qu'il n'ont été dit par personne !

Bref, je ne laisse pas passer, surtout dans ce topic !
Vlà les amalgames.

[Kliban]

Je suis très en accord avec cette attitude, Yellow. J'ai moi-même essayé de savoir contre qui Mystic en avait.

Ce n'est pas ce qui me chiffonne. Et désolé si je me répète (je suis comme vous, je déteste avoir la sensation de n'être pas entendu par mes interlocuteurs ).

C'est bien l'usage, dans ce cas précis, de la colère en réponse à la colère, voire à la haine de soi expulsée en haine d'autrui. Ça ne fait que renforcer la haine de soi. Et la haine de soi n'est pas homogène à la haine d'autrui. Même si, mal accueillie, elle y mène trop facilement.

Je n'aurais pas eu le comportement que j'ai eu - et ne tiendrais pas tout à fait le même discours - si Mystic avait été porteuse d'une haine froide et si sa manipulation avait été plus assumée (j'en ai rencontré sur le net, à l'occasion des débats sur le mariage pour tous). Mais il y avait dans les propos qu'elle a prononcés des principes qui me semblaient justes (ne pas parler à la place des victimes, par exemple) dans une adresse qui le semblait... assez décalée - comme si nous n'étions pas vraiment ceux à qui tout cela s'adressait.

Que cela soit terriblement irritant - d'autant qu'elle écrit bien, avec une énergie et une ironie redoutables - oui. Qu'il ne faille pas laisser passer certaines choses oui, oui, oui.

Que la colère en retour soit le seul mode possible, non. Qu'elle ait été ici le mode le plus efficace, possible. Pour écarter le souci que causaient certaines des interventions complexes à gérer de Mystic oui. Pour lui permettre de trouver un lieu où limiter sa colère, voire lui donner à réellement entendre l'injustice envers nous d'interventions qui, en d'autres contextes, eussent pu être justes, non.

Mais je reconnais bien volontiers : la haine appelle la haine et la colère et l'intolérance. Il n'est pas facile de répondre à Mystic quand elle est dans cette rage terrible. C'est néanmoins possible.

[yellowthing]

Personnellement il ne me semble pas avoir répondu à ces propos par la colère... Si ?

Parce qu'elle n'a pas été évidente pour moi, ni volontaire.
Et puis même si ça avait été de la colère (ce qui n'est pas le cas) pourquoi ne pas accepter la colère ?
C'est tout ce qu'il y'a de plus humain la colère. Ça donne le sentiment d'être vivant la colère !
Même si point trop n'en faut...

On peut exprimer sa colère sans agresser les gens pour autant... après c'est vrai que la limite est parfois subtile.
Et la sensibilité de chacun y joue pour beaucoup.

Quand on se met à confondre quelqu'un qui est en "désaccord" et "critique" avec quelqu'un qui "agresse" "hait" et "méprise" c'est que la discussion risque d'être difficile.
On peut lisser un peu nos propos pour exprimer une critique mais faut pas non plus demander de revenir sur ses opinions pour autant.
Il me semble qu'on a été assez lisse comme ça.

[Kliban]

Les vainqueurs ont toujours bonne conscience.

Non qu'il faille se fustiger - c'est tout autant inutile.

Je me suis assez exprimé sur ce sujet précis, il est pour moi clos. Tout ce que j'avais à dire a été dit. Je n'interviendrai plus là-dessus, sauf à y être interpelé de façon précise.

OFF-Topic :

Note : Ce qui se joue ici est pour moi du même ordre qu'à plus vaste échelle ce qui engendre les guerres. Chacun restant sur ses positions, accusant l'autre d'avoir eu tord là où lui avait raison. Comme s'il n'y avait qu'une seule réponse possible à l'agression. Comme si toute agression portait en elle malveillance. Comme s'il suffisant d'une justification d'antériorité de l'agression pour faire droit à la violence. Mais je ne fais que me répéter. Etre humain : animal guerrier. Dont acte. Note 2 : Pour savoir si nous avons été suffisamment lisses, au-delà de la simple énonciation - toujours facile - il faudrait remonter aux échanges exacts, comme on le fait sur "arrêt sur image", détailler la façon dont ils ont eu lieu, ce qui les a fait rebondir, etc. Comprendre dans le détail où les choses ont dérapé, saisir les causalités précises. Sinon cet assez lisse n'est rien de plus qu'une expression de la bonne conscience. Ce qui permet en général de bien refermer les scènes de violence, aide à la résilience des vainqueurs - parce que toute violence nécessite résilience. Sans trop se soucier des dégâts collatéraux. On comprendra que je n'ai pas un amour démesuré pour la bonne conscience. Mais ça, en effet, ça me regarde. On peut avoir l'impression d'être juste, alors qu'en fait on est simplement moralement du côté des forts, et que l'on se contente de rappeler les vertu à respecter à quelqu'un qui a du mal à les suivre. Si l'on veut vraiment - et l'on n'a pas cette obligation de le faire, mais cela a des conséquences - rendre ces vertus effective à qui a du mal à les suivre (et je dis bien du mal, pas de la mauvaise volonté, c'est autre chose), le simple rappel, qui relève toujours de l'injonction morale, est soit insuffisant, soit totalement inefficace. Buddha disait : on n'enseigne pas le dharma à quelqu'un qui a faim. On lui donne à manger d'abord. Il me semble que nous avons pris le temps de rappeler que pour entendre le dharma, il fallait avoir calmé la faim. Mais que nous n'avons pas totalement pris le temps de donner à mangé - nous avons supposé que la personne qui déboulait ainsi savait comment trouver sa nourriture, ce qui semblait pourtant n'être pas le cas. Encore une fois, c'est peut-être un bien pour la tranquillité d'EA. C'est une douleur pou ce qui me concerne.

[Norma]

Les vainqueurs ont toujours bonne conscience.

Non qu'il faille se fustiger - c'est tout autant inutile.

Je me suis assez exprimé sur ce sujet précis, il est pour moi clos. Tout ce que j'avais à dire a été dit. Je n'interviendrai plus là-dessus, sauf à y être interpelé de façon précise.

OFF-Topic :

Note : Ce qui se joue ici est pour moi du même ordre qu'à plus vaste échelle ce qui engendre les guerres. Chacun restant sur ses positions, accusant l'autre d'avoir eu tord là où lui avait raison. Comme s'il n'y avait qu'une seule réponse possible à l'agression. Comme si toute agression portait en elle malveillance. Comme s'il suffisant d'une justification d'antériorité de l'agression pour faire droit à la violence. Mais je ne fais que me répéter. Etre humain : animal guerrier. Dont acte. Note 2 : Pour savoir si nous avons été suffisamment lisses, au-delà de la simple énonciation - toujours facile - il faudrait remonter aux échanges exacts, comme on le fait sur "arrêt sur image", détailler la façon dont ils ont eu lieu, ce qui les a fait rebondir, etc. Comprendre dans le détail où les choses ont dérapé, saisir les causalités précises. Sinon cet assez lisse n'est rien de plus qu'une expression de la bonne conscience. Ce qui permet en général de bien refermer les scènes de violence, aide à la résilience des vainqueurs - parce que toute violence nécessite résilience. Sans trop se soucier des dégâts collatéraux. On comprendra que je n'ai pas un amour démesuré pour la bonne conscience. Mais ça, en effet, ça me regarde.

Clos mais avec quand même la nécessité de garder le dernier mot, hein, faudrait pas déconner

Ma bonne conscience de vainqueur emmerde profondément ta condescendance, Kliban.
Et ce n'est pas une remarque mue par la colère mais par le profond dégout que ton acharnement à essayer de nous prouver à quel point tu es un être humain réfléchi et formidable et qui a les solutions à tout en détenant les clefs de l'humanisme et de la sagesse, quand nous pauvres abrutis ne sommes mus que par nos instincts de bête sauvages prêtes à dépiotter le faible la veuve et l'orphelin.
Plutôt que de concrètement citer précisément quand et où une seule phrase colérique aurait été balancée à Mystic.
Citation que tu ne fais pas parce que tu serais bien emmerdé de nous trouver un exemple, étant donné que ta petite séance de masturbation intellectuelle est basée sur rien du tout et que notre sois disant vendetta n'a pas existé.

Sur ce, hein, te gènes pas, refait encore une réponse de 15 pages qui toute drapée dans ses grands mots ne fera que tourner en rond et noyer le poisson pour surtout ne répondre à aucune remarque concrète et factuelle et simple qui te serait opposée. C'est tellement plus simple de se cacher derrière la théorie et le cas générale plutôt que de parler de chose qui existent concrètement sous nos yeux, ça permet tellement plus de torsions et de contorsion.

Grande phrase que tu te sentiras tout de même obligé de pondre parce que que serait une conversation si tu n'en avais pas le dernier mot, le moment d'autorité d'être celui qui choisit quand les choses commencent et quand elles finissent et dans quel sens les gens ont le droit de parler de quel sujet, pour éprouver ta petite satisfaction de te sentir supérieur dans ta jolie tour d'ivoire, d'"animer le débat" du haut de ta sagesse de médiateur, ô le beau rôle que tu t'octroie d'office. Je te laisse ce plaisir, grand bien te fasse, mais t'attends pas à nous prendre pour des cons et nous voir te remercier par après de nous transmettre ta grande sagesse, le procédé est un peu trop grossier.

[yellowthing]

@Kliban

Y'a pas de vainqueur, vu qu'il n'y a pas eu de guerre... C'est ce que j'essaye d'expliquer. Il y'a eu tout au mieux de l'auto agression.
(excepte le message précédent de Norma ).
Je serais contente de rediscuter avec Mystic que l'on soit d'accord ou non. C'est encore plus sympas quand on est pas d'accord.


Et vu qu'en ce moment Norma est tout le temps d'accord avec moi, ça serait vraiment bien que Mystic reviennent discuter avec nous.
Celà dit j'ai compris, tu n'aimes pas ce genre de discussion où le ton s'hausse un peu.
En même temps le ton était déjà haut...

[Kliban]

@Kliban

Y'a pas de vainqueur, vu qu'il n'y a pas eu de guerre... C'est ce que j'essaye d'expliquer. Il y'a eu tout au mieux de l'auto agression.
(excepte le message précédent de Norma ).
Je serais contente de rediscuter avec Mystic que l'on soit d'accord ou non. C'est encore plus sympas quand on est pas d'accord.


Et vu qu'en ce moment Norma est tout le temps d'accord avec moi, ça serait vraiment bien que Mystic reviennent discuter avec nous.
Celà dit j'ai compris, tu n'aimes pas ce genre de discussion où le ton s'hausse un peu.
En même temps le ton était déjà haut...

J'ai rien contre le ton haut des discussions du moment qu'il y a des arguments et des positions qui s'échangent . J'ai peu de goût pour les dialogues de sourd et je déteste les situations de blocage.

En général j'essaie d'intervenir pour calmer le jeu quand ça vire au pugilat. Pas vraiment arbitre, c'est juste ma façon de faire, comme d'autres investissent plus de feu. Parfois le feu, c'est bien. Parfois faut refroidir un peu les choses. On fait chacun à notre façon. Et les grands débats trop froids, c'est pas toujours très cool, ça devient vite chiant pour les auditeurs.

J'aime beaucoup ton premier paragraphe, là-haut, il me révèle quelque chose que je n'avais pas vu. Il est possible que j'aie, jusqu'à un certain point, sur-réagi par empathie. Je ne reviens pas sur mes arguments - ils ont, comme tous arguments, leur force propre, qu'on peut discuter, et représentent de toute façon mon point de vue du moment sur la non-violence - mais il est possible que je ne sois pas vraiment juste avec la situation, parce que mon jugement serait écranté par la souffrance que j'ai perçue chez Mystic (sa force d'auto-agression). Je vais y réfléchir. Merci, , c'est précieux, ça.

[popy]

OFF-Topic :

D'ailleurs, puisque tu parles d'empathie, c'est condescendant de l'empathie? C'est ce qu’émet Norma comme interprétation sur la manière dont tu t'exprimes.

[Kliban]

OFF-Topic :

[quote="popy"]D'ailleurs, puisque tu parles d'empathie, c'est condescendant de l'empathie? C'est ce qu’émet Norma comme interprétation sur la manière dont tu t'exprimes.[/quote] Je t'avoue que cette mention m'a à la fois fort surpris et vivement interpelé. Je n'ai pas l'impression d'être condescendant. Du moins ce n'est en rien le début du commencement de ce que j'éprouve - et donc pas mon intention du tout - ce serait même totalement contraire à la façon dont je veux me faire comprendre. Je suis très preneur à ce qu'on me le montre. Vraiment. Ce ne serait pas agréable, mais ce serait important. Je n'arrive pas à savoir ce que tu en penses, toi, puisque tu cites ce que Norma en dit, en le liant à l'empathie que j'ai pu avoir à la souffrance que j'ai ressentie chez Mystic. Non, l'empathie n'est pas condescendante. La pitié l'est.