Homosexualité, psychologie et philosophie...

[Kliban]

Bon Vanneste est désinvesti et possiblement exclu de l'UMP.

Mais remettons les choses en place. La déportation en France existe, mais est comparativement faible. Elle concerne 60 homosexuels - et je me demande s'il ne s'agit pas surtout de malheureux Alsaciens, retombés sous le coup de l'article 175 de la législation allemande.

La déportation a massivement concerné l'Allemagne. Ce que dit Vanneste n'est pas _complètement_ faux : il y a comparativement peu d'hs français qui ont été déportés _pour cette raison_. S'il y a une "légende" (que nul ne soutient) ce serait celle d'une déportation _massive_ des hs français. Mais ce que dit Vanneste laisse entendre qu'il n'y a pas eu _du tout_ de déportation en France - ce qui est faux - et sa formulation, sortie de son contexte, laisse entendre qu'il n'y a en a pas eu _du tout_ tout court, et que de toute façon, ce n'est pas important - que la déportation des hs allemmand n'a pas à compter dans un débat politique Français, et que toute cette question de la mémoire relève au fond, une fois encore du narcissisme surdéveloppé de l'homo (une thèse ancienne, à qui la psychiatrie psychanalytique catho réac de Lyon III - école de Bergeret - a donné ses lettres de noblesse).

Sur toute cette histoire, je ne peux que vous inviter à lire ce bouquin-ci, qui fait le point sur la déportation homo, et sur la construction (politique et identitaire) de la mémoire, par les homo européens, autour de cette déportation :

[Nicofoto]

Les Nazis se sont surtout occupés des Allemands homo car ils voulaient "purifier la race arienne" et ils pensaient que l'homosexualité devait soit etre traitées soit éliminée.
Donc, il est vrai que les homos Français les préoccupaient moins, enfin me semble-t-il.

Pour autant, il y en a eu, et meme si il n'y en eu pas beaucoup, il y en a eu trop. On doit aussi rappeler qu'on a cherché à éliminer les homosexuels.
Vanneste qui soutien que l'homosexualité est inférieur, que les enfants supposés homos devraient etre guerrit laisse quand meme planer le doute sur une probable motivation à jouer les négationistes...

En tout cas ce n'est pas aux politiques de faire le travail des historiens, je trouve ça mal venu !

[Sarablue]

Ben de toute manière Jean-Marie avait dit que les fours crématoires n'existaient pas. Donc on peut même dire qu'il n'y avait pas de camps.
Pas de camps, pas d'exportation d'homos.
CQFD.
Merci.
De rien.

[basti]

Isabelle Ernot , « Mickaël Bertrand (dir.), La déportation pour motif d’homosexualité en France. Débats d’histoire et enjeux de mémoire, Dijon, Mémoire active, 2011, 176 p. », Genre & Histoire [En ligne], n°8 | Printemps 2011, mis en ligne le 22 novembre 2011, Consulté le 15 février 2012. URL : http://genrehistoire.revues.org/index1267.html

La première recherche a été dirigée par Claude Mercier ; son rapport évoquait alors 210 hommes arrêtés et déportés1. La recherche poursuivie par Arnaud Boulligny a affiné ces données. A l’heure actuelle, le bilan s’établit à 62 hommes de nationalité française, persécutés pour motif d’homosexualité durant la Seconde Guerre en France. Parmi les 210 hommes identifiés par la première recherche en 2001, seuls 14 étaient en fait de nationalité française, les autres, de nationalité allemande, avaient été envoyés d’Allemagne au camp de Natzweiler. Pour les 62 hommes français persécutés désormais identifiés, plusieurs situations sont à considérer en fonction du statut du territoire. Les peines varient entre emprisonnement, déportation/internement dans un camp – différence provenant ici du passage d’une frontière.
(...)
22 hommes furent arrêtés dans les provinces annexées (Alsace, Lorraine, Moselle).
(...)
32 Français furent arrêtés sur le territoire du Reich : il s’agit d’hommes jeunes qui travaillaient en Allemagne, la plupart dans le cadre du STO.
(...)
A l’heure actuelle, on recense 7 Français arrêtés sur le territoire national. Parmi ces 7 cas, si l’homosexualité est un facteur mentionné dans l’arrestation, la plupart ne fut toutefois pas déportée exclusivement pour ce motif.
(...)
1 Français fut arrêté dans un lieu qui reste indéterminé et transféré à Natzweiler.

[ 62 = 22 + 32 +7 + 1 ]

« Rapport Concernant la Déportation d'Homosexuels à partir de la France Dans les Lieux de Déportation Nazis Durant la Seconde Guerre Mondiale au Titre du Motif d'Arrestation N°175 », Fondation Pour la Mémoire de la Déportation, par Claude Mercier, Chargé de mission pour la réalisation du livre-Mémorial de la Déportation, 15 novembre 2001 : http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... orthom.pdf

[Tsar]

+1 à Kliban. Les homosexuels français qui ont été déportés uniquement en raison de leur orientation sexuelles (62 recensés) étaient des habitants des départements annexés par le IIIème Reich, donc menacés par la loi allemande.

Reste que ses propos sont nauséabonds :

- Présenter la déportation des homosexuels allemands (et alsaciens donc) comme le résultat d'une sorte de fixette de Himmler qui aurait eu "un compte à régler" avec eux (probablement une allusion à Ernst Röhm, dignitaire nazi ouvertement homosexuel assassiné sur accusation de trahison et de complot contre Hitler en 1934), c'est une aberration historique. Autant présenter le génocide des Juifs et des Tziganes ou le meurtre des handicapés mentaux comme les conséquences d'une manie du Führer. Certes, ces faits auraient été impossibles sans Hitler et ses plus proches séides, mais ils l'auraient été tout autant sans l'existence au sein de la société allemande de forces réactionnaires et violentes, d'une vision du monde basée sur la haine de l'autre et des faibles et l'inégalité des races et des hommes, ou de dispositions à accepter une telle vision, sans la complicité active ou passive au sein de la société et de l'appareil d'état de milliers de personnes prêtes à "travailler en direction du Führer", selon l'expression consacrée, par conviction ou par intérêt.

- Parmi les Résistant-e-s, il y avait de homos, qui étaient déporté-e-s ou exécuté-e-s s'ils-elles étaient arrêté-e-s, donc il y a bien eu, de fait, des déportations d'homosexuel-le-s en France.

- Laisser entendre que, parce que les dignitaires vichystes toléraient des homosexuels parmi eux, l'Etat français était tolérant envers l'homosexualité en général, ça revient à dire qu'il soutenait l'avortement parce que des femmes ou filles ou maîtresses de haut fonctionnaires pétainistes avaient les moyens de le pratiquer. Une connerie donc. En outre, la loi n° 744 du 6 août 1942 interdisait les "actes contre-nature avec un mineur de son sexe âgé de moins de 21 ans", introduisant une discrimination de fait entre homos et hétéros. Et je passe sur l'utilisation du terme "contre-nature".

- La dénonciation du prétendu "lobby gay", dont il est coutumier, aurait à mon sens suffit 10 fois à le faire exclure.

[Norma]

OFF-Topic :

[quote="Sarablue"]d'exportation d'homos. [/quote] Quel et leur prix au kilo ? sont il assujettis à la TVA dans l'espace Schengen ?

Et bien sur plussoiement de kliban, basti et tsar.

[zphyr]

Les précision des "Oubliés de la Mémoires" :

COMMUNIQUE DE PRESSE


Notre réaction aux propos de Christian Vanneste, tenus dans un entretien audiovisuel le 10 février :
http://libertepolitique.com/L-informati ... r-l-avenir

Nous tenons tout d'abord à rappeler que si des homosexuels français ont été visés par des mesures de déportation en raison de leur homosexualité, personne ne prétend que cette déportation s'est faite sur la même échelle que la déportation "de répression" ciblant les opposants politiques et résistants, ou encore de façon aussi systématique que la déportation raciale qui a principalement touché les populations juives en Allemagne et dans les territoires occupés par l'Allemagne nazie.
En France, les déportations massives ne touchent effectivement pas les homosexuels, mais le sujet mérite d'être abordé en connaissance de cause, dans un esprit objectif plutôt que polémique, en tenant compte de la spécificité française en la matière.
Lorsque Christian Vanneste parle des homosexuels et de leur "art consommé de la déformation systématiquement des faits", il donne entre autres exemples "la légende de la déportation homosexuelle", et affirme que celle-ci ne s'applique pas à la France en dehors des trois départements annexés. Certes les Français envoyés en camp de concentration pour ce motif sont quasiment tous issus des départements annexés, mais plus largement, le sujet demeure complexe et dépend aussi de la définition qu'on donne au terme "déporté". En effet, la loi française de 1948 étend cette notion à des personnes qui ne sont pas nécessairement passées par des camps de concentration (l'emprisonnement en Allemagne ou dans les territoires annexés pouvant dans certaines conditions rentrer dans ces critères - voir doc.).
Arguant également de la déformation systématique des chiffres, Christian Vanneste parle de 30.000 déportés [allemands]. On peut s'en étonner alors qu'à l'heure actuelle, les études sérieuses font état de 5 à 15.000 grand maximum sur l'ensemble du système concentrationnaire. Günter Grau, le grand spécialiste allemand de la question parle aujourd’hui plutôt de 6.000 personnes.
Pour autant, ces milliers de personnes, quel qu'en soit le nombre exact, relèvent selon Christian Vanneste de "la légende" !!

La déportation des homosexuels dans son ensemble concerne d'abord et avant tout les Allemands et touche aussi d'autres nationalités de façon marginale (étrangers résidant sur le sol allemand - cas de Rudolf Brazda notamment - ou encore ressortissants d'autres nationalités arrêtés dans les pays occupés et envoyés en camp de concentration, le plus souvent pour des raisons plus arbitraires qu'objectives, voire pour l'exemple. On dénombre ainsi des cas de déportés pour homosexualité parmi les ressortissants polonais, tchécoslovaques, soviétiques, norvégiens, mais aussi quelques Français.



LES CHIFRES POUR LES FRANCAIS:
* une douzaine de natifs d'Alsace ou de Moselle ont été envoyés en camp de concentration pour ce motif
* 6 autres Français originaires de Paris et d'autres grandes villes ont été déportés pour ce motif, pour des raisons plus arbitraires, et assimilés à des "Triangles rouges" (déportés en raison
* plus d'une 30aine de Français, Pierre Seel inclus, ont été persécutés par le régime nazi (emprisonnés arbitrairement ou encore jugés et condamnés pour des actes homosexuels) et peuvent être (ou ont été) assimilés à des déportés politiques, dans l'interprétation large qu'en fait la loi française de septembre 1948.

NOS INTERROGATIONS POUR Christian VANNESTE SUITE À SON INTERVENTION :
- Si le chiffre de 30.000 déportés - ou en l'en occurrence moins de 10.000 - est une "légende", à partir de quel chiffre rentre-t-on dans le réel ??

- Christian Vanneste qui aime utiliser un argumentaire similaire à celui de Heinrich Himmler (selon lequel les homosexuels sont un danger pour la survie de l'humanité *- http://lci.tf1.fr/france/2004-12/homose ... 58966.html) aurait-il également aussi un compte personnel à régler avec les homosexuels comme il l'affirme dans son interview à propos de Himmler ??

* d'après son discours de Bad Tölz en février 1937, l'homosexuel serait un danger pour la perpétuation de la race allemande

Rappelons enfin qu'en France, la déportation pour motif homosexualité est reconnue par les historiens, par la Fondation pour la Mémoire de la Déportation et l'État par la voix de M. Lionel Jospin, Premier Ministre en 2001, M. Jacques Chirac, Président de la République en 2005... et depuis par les différents ministres de MM. Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy qui se sont succèdés à la Défense et aux Anciens Combattants et Victimes de Guerre - de sa même famille politique.

[zigomio]

de toute facon 62 homo déporté c'est toujours 62 mort de trop

[Nicofoto]

Je ne comprend pas sa rétorique sur l'homosexualité qu'il juge signe de narcissisme et de refus de l'altérité.
Narcissique, et même si c'était généralisé, qu'est-ce que ça peut bien faire ? On a tous nos "travers", je ne vois pas très bien ce que ça peut faire...
Refus de l'altérité, refus de l'autre ? Les homos ont une vie sociale avec les hommes et les femmes, j'ai jamais compris ce qu'il entendait par là...

Son argumentation repose sur l'idée que le comportement homosexuel est généralement narcissique et n'apporte rien à la société, et que du coup il ne voit pas pourquoi on devrait créer des lois d'exception pour les gays et les lesbiennes.
Mais, d'abord la société est au service de l'homme, l'homme est au service de la société à travers le travail qu'il fait, sa vie sociale.
Alors, rien à voir avec le narcissisme, une personne peut être narcissique et apporter à la société.
Franchement je trouve le lien hasardeux et bancale...
Quand à dire que les homos veulent des lois d'exception, c'est totalement faux, ce sont les hétéros qui à travers le droit au mariage et à l'adoption ont une situation d'exception par rapport aux homos.

Et puis, sa rétorique sur le fait que les couples homos ne font pas d'enfant... il refuse le droit d'adoption, par conséquent il reconnait que les couples homos veulent adopter. Donc il reconnait que les couples homos ont un désir de parentalité.
Si la société n'était composée que de citoyens homosexuel(le)s, alors muent par ce désir de parentalité, ils feraient en sorte de procréer.
La procréation et la sexualité, si ils ont un rapport entre eux sont aussi dissociable. Les hétéros font bien du sex sans forcément avoir un but de procréation, les hétéros font parfois des enfants sans amour.

Son discours et son raisonnement sont à mon avis faussé par le prisme de l'homophobie, ça n'en fait aucun doute à mes yeux... Cependant, étant professeur de philosophie, élu entant que député, il s'appuie sur un statut qui lui offre un semblant de crédibilité.

Je rajouterais aussi que, semble-t-il, les homosexuel(le)s ont tendance à pencher de plus en plus à droite, la réaction des politiques de droite serait-elle sincère ou serait-elle calculée ? Vu que Vanneste a tenu des propos nauséeux a de nombreuses reprise et n'a jamais été répudié par l'UMP (sauf une fois, mais a vite été réintégré), je pense que tout ce tollé médiatique est utilisé par l'UMP pour séduire l'électorat homosexuel qui représente un potentiel de 10% (ce n'est pas rien), et ceci juste avant un discours de Sarkozy sur TF1.

[Crefan]

Le négationnisme est pas censé être puni par la loi?
Non mais là c'est n'importe quoi. Il réfléchit des fois dans sa tête?