Les homos et le don du sang

[zphyr]

Voir Indigo plus haut sur le topic et Ici.

[Kefka]

OFF-Topic :

[quote="basti"][quote="Kefka"]la fable du Loup et de l'agneau n'est pas une histoire de "statistiquement coupable", mais de fait arbitraire.[/quote] Le loup, qui chausse ses lunettes de sociologue, constate que statistiquement l'agneau est non loin des bergers et des chiens, qu'il fait partie du groupe social "population de la bergerie", et que donc il est statistiquement responsable des coups portés contre les loups par les bergers et les chiens.[/quote] C'est un bon non-sens. Tu remarqueras que l'histoire des coups portés par les bergers envers le loup intervient près de la fin du poème. Avant cela, il y aura eu au moins deux autres accusations : celle de "troubler [son] breuvage" et celle de "médire de [lui] l'an passé". A chacune de ces accusation, le loup s'est vu offrir des dénégations et des contre-arguments factuels invalidant ses propos. On remarquera alors qu'après chacune de ces oppositions, le loup change d'argumentation et passe du particulier (il accuse l'agneau de troubler son breuvage) à du général ("C'est donc quelqu'un des tiens"), avec une sorte de "complot anti-loup". Les accusations portées par le loup ne sont absolument pas fondées rationnellement parlant : la multiplication des connecteurs logiques à la fin de la sentence n'est là que pour donner du liant à une accusation délirante, complètement infondée : c'est une illusion rhétorique pour justifier une accusation ad hoc. Jamais il n'est question de lunette de sociologie, ni de statistiques. Il est uniquement question d'accusation arbitraires qui changent au fur et à mesure d'un procès déjà gagné d'avance (la place de la morale en tout début de fable le démontre assez clairement : l'issue de la confrontation était déterminée avant même d'avoir commencé). [quote][quote="Kefka"]la citation est originellement de Disraëli[/quote] Merci pour cette information. Je reconnais que je ne connais pas bien Disraeli. Mark Twain est quelqu'un que je trouve sympathique à cause de ses prises de position anti-impérialistes. [/quote] Deux fois Premier ministre anglais (1868 puis 1874-1880). Par ailleurs, cette citation ne veut pas dire que les statistiques constituent une classe à part dans la catégorie "mensonge" mais plutôt qu'il faut s'en méfier et rester circonspect devant leur emploi car on peut les employer pour justifier tout et son contraire à la fois

La question des statistiques appliquées à la médecine n'est pas une question de sociologie, mais d'épidémiologie. Cette dernière est avant tout une branche de la médecine qui, en rassemblant des données pratiques quant aux modes de contamination, quant aux zones géographiques touchées et quant à d'autres domaines utiles à la prévention, prétend pouvoir orienter l'action publique directement sur les réels problèmes. L'emploi des statistiques permet alors de détecter la prédominance de certaines maladies dans certaines couches sociales et essaye d'en donner des causes explicatives : c'est ainsi que le docteur John Snow a enrayé une épidémie de choléra dans le quartier londonien de Soho, en 1854, parce qu'il avait identifié, grâce à des tableaux statistiques, la pompe à eau publique responsable de la propagation de la bactérie. L'épidémiologie permet ainsi, dans nos sociétés modernes, de mieux orienter l'action publique et d'éviter de gaspiller de l'énergie en gesticulations excessives.

En ce qui concerne le VIH, étant un virus extrêmement grave, il fait partie des maladies qu'il est obligatoire de notifier. Que ces statistiques, par la nature même de l'homosexualité, soit faussées, personne ne l'a remis en cause. Que la question de la validité des conclusions d'enquêtes comme celle Prévagay soit posée est normal aussi. Mais il me semble que vous occultez une part du problème. La question n'est pas uniquement de savoir si les homosexuels sont effectivement une population à risques ou non. L'autre partie du problème est celle de l'action publique, qui doit répondre à des exigences de sécurité envers les administrés et les bénéficiaires. Lors de l'affaire du sang contaminé, l'Etat a été condamné par le Conseil d'Etat pour "carence fautive" et la Cour de Justice de la République a, lors du procès de Juppé, consacré la responsabilité pénale de l'Etat en matière de sécurité sanitaire. Dès lors, la loi attend de l'Etat qu'elle fasse tout pour minimiser les risques liés à des pratiques potentiellement dangereuses, d'où l'importance des statistiques. Et malheureusement, celles employées ne pétitionnent pas pour une suppression de l'interdiction aux hommes ayant couché avec d'autres hommes de donner leur sang.

De plus, une autre donnée doit être prise en compte : l'acceptabilité sociale face aux risques. Cette dernière est très ténue et va en diminuant depuis longtemps. Les politiques doivent avant tout se fonder sur la manière dont les électeurs perçoivent le risque de transmission virale lors d'une transfusion sanguine. Tout risque de contamination étant vu comme inacceptable, on ne peut pas fonder un retour sur les conditions de don du sang sans provoquer en même temps un retour du risques dans ce domaine. En effet, plus les chaînes de causalité sont maîtrisées, plus l'on attend de l'Etat (et des individus) qu'ils se protègent des situations à risques. Or, la dernière enquête Prévagay a montré que, dans la population interrogée, 20% des séropositifs n'étaient pas au fait de leur contamination. Dans une population sensibilisée à l'importance du dépistage, c'est un chiffre énorme.

En matière de sécurité sanitaire, c'est le principe de précaution qui prime. Or, la particularité de cette notion est qu'elle renverse la charge de la preuve : on est, en quelque sorte présumé coupable tant que l'innocence n'a pas été établie : "Ce nouveau concept se définit par l’obligation pesant sur le décideur privé ou public de s’astreindre à une action ou de s’y refuser en fonction du risque possible. Dans ce sens, il ne lui suffit pas de conformer sa conduite à la prise en compte des risques connus. Il doit en outre apporter la preuve, compte tenu de l’état actuel de la science, de l’absence de risque." (Vertus et limites du principe de précaution : réflexions du Conseil d'État sur le droit de la santé, in Conseil d'État rapport public 1998, Études et Documents n°49, 1998, p. 256-260.). La volonté des homos de revenir sur les interdictions qui sont faites contre-dit directement cette notion. Pire, elle le fait de manière à ce qu'elle laisse planer des doutes quant aux risques liés à un retour sur cette interdiction : c'est contre-productif, et ça ne peut mener qu'à un durcissement des positions, durcissement peu efficace et inadapté à la situation.

[petit_pois]

La notion d'utilité, c'est de l'utilitarisme et je pense que l'on n'écrirait plus cela aujourd'hui. On aurait immédiatement à l'esprit le sort qu'Hitler a réservé aux malades mentaux sur la base de leur inutilité sociale.

Point Godwin en 3 posts \o/

[basti]

En matière de sécurité sanitaire, c'est le principe de précaution qui prime. Or, la particularité de cette notion est qu'elle renverse la charge de la preuve : on est, en quelque sorte présumé coupable tant que l'innocence n'a pas été établie : "Ce nouveau concept se définit par l’obligation pesant sur le décideur privé ou public de s’astreindre à une action ou de s’y refuser en fonction du risque possible. Dans ce sens, il ne lui suffit pas de conformer sa conduite à la prise en compte des risques connus. Il doit en outre apporter la preuve, compte tenu de l’état actuel de la science, de l’absence de risque." (Vertus et limites du principe de précaution : réflexions du Conseil d'État sur le droit de la santé, in Conseil d'État rapport public 1998, Études et Documents n°49, 1998, p. 256-260.). La volonté des homos de revenir sur les interdictions qui sont faites contre-dit directement cette notion. Pire, elle le fait de manière à ce qu'elle laisse planer des doutes quant aux risques liés à un retour sur cette interdiction : c'est contre-productif, et ça ne peut mener qu'à un durcissement des positions, durcissement peu efficace et inadapté à la situation.

« La volonté des homos de revenir sur les interdictions » : (de certains homos, je ne sais pas si tous les homos ont un avis sur ce sujet), elle peut très bien s'exprimer en acceptant la règle du jeu que vous énoncez concernant le principe de précaution. Je pense que le ministère de la santé ou la HALDE ou le ministère de la justice devrait dépenser l'argent nécessaire pour produire une étude scientifique établissant l'existence ou l'absence de risque lorsqu'on recueille le sang d'homosexuels vierges. Pour qu'on ait cette fameuse preuve qui est demandée.

Le principe de précaution a si j'ai bonne mémoire été constitutionnalisé. Mais la non-discrimination des minorités continue d'être constitutionnalisée elle-aussi. Donc les pouvoirs publics doivent concilier les deux le plus intelligemment possible.

La dérogation au principe de non-discrimination actuellement concédée au corps médical via les alinéas de l'article 8 II 6°) , II 8°) et III de la loi du 6 janvier 1978 sur l'informatique et les libertés pourrait être encadré par une obligation de transparence. Pour les plus grandes collectes de données avec un seuil à définir, le formulaire de l'enquête (parce que ce sont les formulaires qui classent les êtres humains en catégories et qui permettent ensuite de discriminer) devrait être obligatoirement publié (dans un journal ou bulletin officiel), et le collecteur de données placé dans l'obligation de publier à intervalle régulier un rapport expliquant la démarche, les tentatives faites pour trouver des démarches alternatives non discriminatoires ou moins discriminatoires et pourquoi ces dernières ont échoué. Il faudrait prévoir la saisine d'un comité d'éthique ou carrément la HALDE pour les pratiques qui s'installent dans la durée.

Quand je lis sur la page http://www.invs.sante.fr/surveillance/v ... 5ansetplus « fiche autocopiante à 5 feuillets, non téléchargeable » je dis que ce « non téléchargeable » est déplorable, parce que cela empêche les internautes de savoir quelles sont les cases dans lesquelles les êtres humains sont classés. Je comprends qu'on veuille éviter que des médecins utilisent leur propre imprimante, mais on devrait avoir accès à des copies rendues inutilisables par une mention "Specimen".

Au passage, je remercie Zphir pour son lien vers une partie du forum qui contient des remarques très intéressantes. Une des limites que je vois à la comparaison avec les végétariens qui ont voyagé en Angleterre, c'est que dans les cours de récréation il arrive que des gamins se traitent de "pédé", pas de "voyageur revenant d'Angleterre". La stigmatisation n'est pas la même.

[Kefka]

« La volonté des homos de revenir sur les interdictions » : (de certains homos, je ne sais pas si tous les homos ont un avis sur ce sujet), elle peut très bien s'exprimer en acceptant la règle du jeu que vous énoncez concernant le principe de précaution. Je pense que le ministère de la santé ou la HALDE ou le ministère de la justice devrait dépenser l'argent nécessaire pour produire une étude scientifique établissant l'existence ou l'absence de risque lorsqu'on recueille le sang d'homosexuels vierges. Pour qu'on ait cette fameuse preuve qui est demandée.

Pour les homosexuels masculins vierges, ils peuvent tout à fait donner leur sang : ce sont les hommes ayant couché avec d'autres hommes qui sont exclus du don du sang, homo comme hétéro.

[basti]

Pour les homosexuels masculins vierges, ils peuvent tout à fait donner leur sang : ce sont les hommes ayant couché avec d'autres hommes qui sont exclus du don du sang, homo comme hétéro.

C'est une affirmation péremptoire. Je demande d'en voir la preuve sous la forme d'une copie du formulaire utilisé par les organismes de collecte de sang.

En particulier il serait intéressant de voir si le mot utilisé est exactement le verbe "coucher" qui est un peu flou. On peut dormir dans le même lit que quelqu'un d'autre sans pour autant pratiquer un coït avec.

Les raisons pour lesquelles j'ai des doutes sont que

1) plus haut dans ce fil quelqu'un qui a été dans un centre de don s'est entendu dire "non" si vous avez "touché" (pas "couché") un autre homme.

2) Dans le fil indiqué par zphir, le responsable qui a répondu au mail a évoqué les "végétariens qui ont voyagé en Angleterre", ce qui laisse entendre que les hommes homosexuels vierges sont bannis de la même façon.

J'ai aussi essayé d'accéder à l'arrêté du 16 avril 2007 relatif à la notification obligatoire des cas d’infection par le virus de l’immunodéficience humaine en utilisant le site legifrance, mais malheureusement le formulaire est disposé en annexe et legifrance, comme par hasard, ne fournit pas les annexes, obligeant à se déplacer à Paris au siège du jounal officiel pour pouvoir le consulter. Je pense que tout n'est pas fait en matière de transparence.

[Kefka]

Pour les homosexuels masculins vierges, ils peuvent tout à fait donner leur sang : ce sont les hommes ayant couché avec d'autres hommes qui sont exclus du don du sang, homo comme hétéro.

C'est une affirmation péremptoire. Je demande d'en voir la preuve sous la forme d'une copie du formulaire utilisé par les organismes de collecte de sang.

Péremptoire ?!
J'en suis scié sur place. Ce n'est pas comme si je n'avais pas rédigé un mémoire de recherche pour mon M1 à Pipo exactement sur ce sujet. Ce n'est pas comme si je n'avais pas passé une heure d'entretien avec le médecin en charge des prélèvements à l'EFS de Gerland, à Lyon. Ce n'est pas comme si je ne m'étais pas farci tous les textes législatifs sur le sujet depuis 1985.

Un tout petit peu de travail de recherche t'aurait permis de trouver ceci : http://www.dondusang.net/content/medias ... re_DOM.pdf
Ou encore, ceci : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/com ... eFin=01076#

Alors, vraiment, tu viens de te ridiculiser.

[Indigo]

Pour les homosexuels masculins vierges, ils peuvent tout à fait donner leur sang : ce sont les hommes ayant couché avec d'autres hommes qui sont exclus du don du sang, homo comme hétéro.

C'est une affirmation péremptoire. Je demande d'en voir la preuve sous la forme d'une copie du formulaire utilisé par les organismes de collecte de sang.

En particulier il serait intéressant de voir si le mot utilisé est exactement le verbe "coucher" qui est un peu flou. On peut dormir dans le même lit que quelqu'un d'autre sans pour autant pratiquer un coït avec.

Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo[...]ooooooooooooool.

Relis toi juste deux secondes, par pitié. Comment peux tu considérer ça comme une réponse argumentée ? Évidemment que son affirmation est péremptoire, on ne peut pas décemment objecter que c'est pas ça qui est écrit vu que ... c'est ça qui est écrit. Oooooooooooooh. Incroyable. Trop fou. Et non c'est pas le verbe coucher qui est utilisé. Je cherche une corde. Ou un mur de brique. C'est juste pas possible à ce stade.


- "mais c'est dégueulasse d'interdire le don du sang aux homos, surtout pour ceux qui sont vierges"
- "le don du sang n'est pas interdit aux homos vierges"
- "PROUVE LE MOI!!!!!!§§§!!!"


EDIT:
Ray-steam-sounours que j'aime et que j'adore
1) nous sommes dans la partie débat, et il ne m'a pas semblé voir d'attaques personnelles ou d'insultes
2) Je n'arrive effectivement pas à y croire. Ma détresse est réelle. Aide moi.

[ExMembre]

Ouais, ça devient comique.

Histoire d'apporter une modeste contribution et en même temps de l'eau au moulin de Kefka tout en tentant un habile diversion qui n'a aucune chance d'aboutir, la question qui m'a été posée lorsque j'ai voulu donner du sang dans un centre de transfusion belge, donc soumis à une législation différente était la suivante :

Vous êtes-vous adonné à la prostitution, à la toxicomanie ou à l'homosexualité ces cinq dernières années ?

Donc, si j'avais été vierge, bien qu'homo, j'aurais pu donner du sang.

Mais continuez à vous disputer : c'est intéressant. Dommage sur un forum d'entraide, mais intéressant.

[basti]

J'ai édité mon message, pour rajouter un passage, mais comme des réponses ont été écrites depuis je reproduis cet ajout ici :

Les raisons pour lesquelles j'ai des doutes sont que

1) plus haut dans ce fil quelqu'un qui a été dans un centre de don s'est entendu dire "non" si vous avez "touché" (pas "couché") un autre homme.

2) Dans le fil indiqué par zphir, le responsable qui a répondu au mail a évoqué les "végétariens qui ont voyagé en Angleterre", ce qui laisse entendre que les hommes homosexuels vierges sont bannis de la même façon.