Reconversion

[spécimen]

OFF-Topic :

[quote="zphyr"]J'aime bien la notion de "prothèse intellectuelle".[/quote]Je suis surpris qu'au moins une personne ici consacre du temps et de l'énergie à lire mes posts aussi longs que fastidieux

[popy]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"][ot][quote="zphyr"]J'aime bien la notion de "prothèse intellectuelle".[/quote]Je suis surpris qu'au moins une personne ici consacre du temps et de l'énergie à lire mes posts aussi longs que fastidieux

[/quote]

Même moi!
Et merci pour ton analyse de sa situation[/ot]

[Crown Prinz]

OFF-Topic :

[quote="zphyr"]J'aime bien la notion de "prothèse intellectuelle".

Je suis surpris qu'au moins une personne ici consacre du temps et de l'énergie à lire mes posts aussi longs que fastidieux [/ot][/quote]

Mais non, moi aussi je lis. Mais bon hélas il est assez net que toute résistance est vaine à lui opposer sur la thématique du Coran vs la Science. S'il était capable d'être sensible à des arguments aussi "élaborés", il serait ouvert à des arguments de logique encore plus simples, comme ceux consistant à montrer l'énormité contenue dans le raisonnement qui lui fait estimer que le fait qu'il soit passé d'agnostique à Musulman est une preuve solide que c'est bien Allah qui existe, à l'exclusion des dieux d'autres religions.

Mais même la déconstruction d'une énormité intellectuelle pareille, il n'y est pas sensible. Donc des degrés supérieurs de controverse, même si c'est assez intéressant d'y apporter une contribution, je crains qu'à son endroit ça soit assez vain malheureusement. Il va te répondre une autre énormité tenant de la contorsion douloureuse avec le bon sens et la logique pour tenter de renchérir et te prouver que sisi, Allah avait bien déjà versé le contenu de l'Encyclopédie UNIVERSALIS édition de l'an 2175 dans le Coran, et ça ira de mal en pis.

Moi je tenais à te dire New Starting que ton cas me fait froid dans le dos et me révolte en même temps. Ca me fait froid dans le dos parce-que je pensais qu'il était impossible, quand on avait été élevé sans endoctrinement majeur, dans un pays démocratique et pratiquant le débat contradictoire en à peu près toute chose, de tomber quasi-volontairement dans cette démission complète de la pensée, comme ce que tu es en train de faire, à ton âge déjà "avancé" en terme d'accès au libre-arbitre (18 ans, si j'en crois ce que tu as renseigné dans ton profil).
Je dois dire que cette découverte a quelque chose de terrifiant. J'imaginais naïvement qu'un esprit qui avait eu toute latitude de se parachever dans les conditions d'un encouragement à la pensée libre (à tout le moins d'une absence de découragement) était devenu en quelque sorte inaccessible à des régressions et des amputations du genre de celles que tu sembles être en train d'accomplir. Et bien je constate que non. Manifestement à tout âge l'esprit peut complètement céder, et changer de polarité du tout au tout. Je me trompe peut-être sur ton compte, sans doute étais-tu déjà, par ton histoire personnelle ou bien par des dispositions naturelles de ton esprit, fragile par nature et anormalement perméable à des incursions de ce genre, des basculements complets, intégraux, de paradigme universel, et véritablement à marche forcée (ça fait 2 semaines que tu es musulman, mais tu dis déjà "NOTRE devoir c'est ça, NOTRE croyance c'est ça"). Mais malgré tout, te lire et faire ce triste et pitoyable constat, ça me glace le sang.

Et attention ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis en aucun cas qu'il faut forcément souffrir de faiblesses structurelles majeures de l'esprit pour se mettre à avoir la Foi. Je redis seulement ce que j'ai dit plus haut : tes motivations de croire et ta façon de conceptualiser l'univers de la Foi auraient provoqué mon indignation même à l'époque où j'étais encore moi-même croyant. Ta façon de penser la foi est en retard d'à peu près un millénaire... cette foi-superstition, il y a belle lurette qu'elle ne correspond plus à rien.


Et en même temps ça me révolte de te lire, parce-qu'au-delà de cette fragilité personnelle d'origine, il semble demeure une assez large part volontaire pleine, dans cette démission totale de toi. Rien dans ton témoignage ne semble indiquer que tu fais l'objet toi-même d'un prosélytisme violent, au plus as-tu été mis en contact avec des gens légèrement hard-core dans leur façon de concevoir la Foi, mais bon à 18 ans tu es censé pouvoir y faire face.
Donc non, c'est bel et bien de ton propre chef que tu sembles volontairement te rendre inaccessible à l'exercice du raisonnement par tiers-exclu, de la détection d'inconsistances logiques dans le discours, et pour finir du libre-arbitre, purement et simplement. Et bien ça, ça me désole, et ça me révolte. Combien de nos ancêtres ont vécu dans la douleur et sont morts, pour que l'on ait le droit de vivre hors d'endoctrinements forcenés de ce genre, et que l'on jouisse de la liberté d'argumenter, de contredire, de mettre tout en doute dans le débat contradictoire ? Et toi, cet héritage, tu le jettes aux orties, tu pisses dessus et tu tombes dans les pires travers possibles, ceux de la pensée qui s'annule par elle-même, le tout avec la meilleure volonté du monde.


Je vais me faire tuer, mais bon, à te lire là, à voir l'énormité toujours plus grande de ce qui constitue désormais ton discours sur l'essence de l'univers, j'ai assez envie de dire que tu souffres peut-être tout simplement d'une forme de carence psychiatrique. Comme si quelque chose te manquait pour te représenter enfin l'univers comme ce qu'il est : sans diablotins et sans petits angelots mus par des puissances supérieures qui n'auraient que ça à foutre de trouver mille façon d'infléchir ton si passionnant et si crucial destin... C'est à ce problème-là qu'il faut s'attaquer, avec une aide adaptée. Se jeter à corps perdu dans chaque forme d'interprétation du monde comme "enchanté", ça n'est pas une solution. Et ça peut être dangereux.

[La marquise d'O]

cette démission totale de toi

Voilà une expression terrible qui résume mon impression.... mais j'espère que c'est une phase, comme parfois on recule et baisse les bras pour mieux avancer après.

Donc voilà, New Starting : comme moi à divers moment de ma vie, tu as parfois ramé pour trouver des amis, mais tu t'es battu pour t'en sortir, pour évoluer... A force de nager contre le courant, on croit parfois stagner et s'épuiser pour rien. Impression frustrante et douloureuse. Bien sûr, dans ce combat de chaque minute qu'est la vie, il y a une facilité : se laisser emporter par un courant de pensée qui arrive de l'extérieur.... Tout d'abord, c'est rassurant, j'en conviens... mais s'abriter derrière les idées des interprètes du Coran que tu as choisis au gré d'une recherche google ou sur facebook, ça fragilise parce que tu es de cette façon à la merci de qui voudra bien prendre en main ta vie.
Fais bien attention à toi. Se convertir, c'est comme voyager en terre inconnue, d'autant que l'islam n'est historiquement pas très présent en France. En voyage en pays inconnu, vas-tu te précipiter dans les bras du premier cicérone, qui t'offre ses services à grands cris un peu trop forts ? Ne connaissant pas le pays, tu seras à sa merci... Ne penses-tu pas plutôt qu'il vaudrait mieux observer prudemment toutes les possibilités qui s'offrent à toi, toutes les interprétations de l'islam avant de t'engager hâtivement dans une voie ? Pour observer et comparer, il faut du recul. Pour avoir du recul, il faut se sentir en sécurité. Prends soin de te renforcer, la famille, si elle te fait du bien, le psy, si tu le vois toujours....
Grand courage.

[sampa]

C'est notre devoir, de musulmans, de parler de notre religion, et oui, je vais pas te mentir, quand des gens se convertissent on est contents. Mais on ne peut pas pousser ou forcer les gens à se convertir, mais nous ne sommes pas maîtres de cela, nous croyons que seul Allah peut guider, et seuls eux-mêmes peuvent décider de continuer sur ce chemin et de suivre la religion

Depuis le début, je lis ce topic et je suis de plus en plus atterré de lire les commentaires de New Starting.
Je ne vais pas rajouter un argumentaire de plus à toutes les brillantes et vaines démonstrations déjà faites par les précédents posteurs.
Je voudrais juste appuyer un peu plus sur une partie du message de Crown of Thorns que je trouve très pertinente.

[...] Moi je tenais à te dire New Starting que ton cas me fait froid dans le dos et me révolte en même temps. Ca me fait froid dans le dos parce-que je pensais qu'il était impossible, quand on avait été élevé sans endoctrinement majeur, dans un pays démocratique et pratiquant le débat contradictoire en à peu près toute chose, de tomber quasi-volontairement dans cette démission complète de la pensée, comme ce que tu es en train de faire, à ton âge déjà "avancé" en terme d'accès au libre-arbitre (18 ans, si j'en crois ce que tu as renseigné dans ton profil).

[..] ça fait 2 semaines que tu es musulman, mais tu dis déjà "NOTRE devoir c'est ça, NOTRE croyance c'est ça". Mais malgré tout, te lire et faire ce triste et pitoyable constat, ça me glace le sang

[..] Donc non, c'est bel et bien de ton propre chef que tu sembles volontairement te rendre inaccessible à l'exercice du raisonnement par tiers-exclu, de la détection d'inconsistances logiques dans le discours, et pour finir du libre-arbitre, purement et simplement. Et bien ça, ça me désole, et ça me révolte.[...]

On a l'impression que t'as fait ça sur un coup de tête, même si tu te dis que tu étais mûr pour cette transformation. Et que c'est seulement la rencontre avec ton ami musulman qui a été le déclencheur.
Je peux seulement te dire que tu devrais prendre le temps de réfléchir à comment tu pourrais vivre ta foi dans le monde d'aujourd'hui sans être archaïque.
Tu as dit que tes parents sont au courant. Mais ils en pensent quoi? En as-tu réellement parlé avec eux? ou avec quelqu'un d'autre d'ailleurs?

EDIT: la Marquise m'a devancé -> prendre du recul !

[WillTMG]

J'ai lu tout le topic, chaque intervention sans en louper une miette.

Je vais être crue : NS, à continuer comme ça à suivre aveuglément le Coran et les dire de tes nouveaux amis, tu vas te retrouver dans un camps en Afghanistan ou ailleurs pour être formé au Jihad et bientôt peut-être que tu te retrouvera avec une ceinture d'explosif prêt à mourir en martyr.

Je caricature un peu pour que peut-être tu te rende compte que comme l'on dit les autres tu démissionnes intellectuellement.

Je suis d'accord avec Crown, tu dois être faible émotionnellement, intellectuellement (ce qui n'est pas une tare) et tu te réfugies dans des croyances, là l'Islam mais ça aurait pu être une secte (quelqu'un l'a dit, heureusement que t'as pas croisé un scientologue).

Tu t'aventures sur un terrain glissant, fais attention...

[spécimen]

Bon, je ne tiens plus...
Si on pouvait éviter d'y aller chacun de son petit diagnostic psychologique/psychiatrique alors que personne ne connaît New starting, je pense ça serait bien hein

Allez y lynchez-moi si vous voulez, je commence à avoir l'habitude ici, je suis blindé maintenant.

[Crown Prinz]

L'opération de diagnostic aurait consisté à identifier d'autorité une pathologie et à affirmer que c'étaient des symptômes de celle-là que souffrait New Starting. Chose que je n'ai en aucun cas fait. J'ai volontairement utilisé un terme vague, celui de "carence". Car en revanche, ce que je pense, c'est qu'un rapport aussi torturé à la réalité est sans doute le fait d'une faiblesse psychique structurelle, dont je serais bien incapable de définir les contours, mais dont à mon sens il est permis à ce stade de suggérer l'existence.

Dire que le comportement et les propos de quelqu'un sont suffisamment atypiques et dépourvus des jalons attendus de la part d'un esprit adulte "sain" (comme l'analyse critique, le scepticisme, la retenue dans l'accord de confiance, la détection d'inconsistances logiques) pour qu'on émette l'hypothèse d'un problème psychiatrique plus profond, quoi que tu en dises ça n'est pas poser d'autorité un diagnostic illégitime, cela correspond à l'étape d'alerte d'avant, qui ne nécessite pas de compétence particulière, juste un avis sur ce qu'est d'habitude une façon cohérente d'appréhender certains pans de la réalité. C'est ma conviction personnelle que déverser soudainement à 18 ans toute sa confiance dans un système de représentation de l'univers hyper caricatural et à la limite du grotesque (je ne parle pas de la Foi en général, mais de sa conception de foi-superstition à lui, à coup d'enfers éternels et de rayons de soleil envoyés par Dieu), c'est le signe que quelque chose de plus profond va mal. L'adjectif "psychiatrique" n'est pas une insulte, et j'ai utilisé le terme de "carence" pour exprimer l'idée d'un trouble sur lequel un travail est possible, pour compenser justement une faiblesse d'origine.

[spécimen]

Le terme diagnostic est en effet ici mal employé tu as raison. Je l'avais d’ailleurs mis en italique.
Remplace "diagnostic" par "assertion", cela ne s'éloignera pas trop du sens initial que je voulais donner à mon dernier post.

Coup sur coup, 2 posts allant dans le même genre de conclusion, je trouve personnellement que ça fait trop, d'où ma réaction.

Remplacer dans la phrase

Je suis d'accord avec Crown, tu dois être faible émotionnellement, intellectuellement (ce qui n'est pas une tare) et tu te réfugies dans des croyances

"des croyances" par "l'homosexualité"

ou encore dans celle-ci

à voir l'énormité toujours plus grande de ce qui constitue désormais ton discours sur l'essence de l'univers, j'ai assez envie de dire que tu souffres peut-être tout simplement d'une forme de carence psychiatrique

remplacer "l'essence de l'univers" par "l'homosexualité"

Je vous laisse deviner l'ambiance.
Je suis en plein dans la caricature je vous l'accorde, mais c'est en tout cas l'impression que ça me laisse à l'esprit.

Suggérer l'existence d'une faiblesse avec les termes que tu utilises m'apparaît tellement invasif et péremptoire (je te rappelle que tu ne connais strictement rien de la vie de New starting qui a tout de même expliqué à un moment que ce n'est pas d'un but en blanc qu'il est devenu musulman) cela me paraît ... décoiffant... je n'ai pas d'autres termes pour préciser davantage ma pensée désolé.

OK nous savons qu'il a une attirance vers le mysticisme à la lueur d'autres de ses posts, mais ne crois-tu pas que sur un forum, il est plus constructif comme tu l'avais remarquablement bien fait jusqu'à présent de solliciter son intellect et de réveiller son esprit critique plutôt que d'asséner des avis si ... encore une fois décoiffants ? désolé, encore pas mieux cette seconde fois pour préciser ma pensée.
N'est-il pas préférable de tirer quelqu'un hors de l'eau, plutôt que de l'y enfoncer ? Surtout que ça ne fait pas avancer le débat, et ça participe à "renforcer/réconforter" la nouvelle conduite de New starting. D'autant plus que ses "nouveaux amis" n'auront pas manqué de l'avertir qu'il aura à essuyer ce genre "d'attaques" s'il ose faire part de sa conversion...

Sans te comparer à cela, ça me fait penser à ces mauvais pédagogues qui préfèrent dire à leurs élèves qu'il sont des cancres, plutôt qu'essayer d'imaginer une alternative pédagogique innovante, une autre voie, une autre méthode pour faire passer/acquérir un enseignement auquel les dits cancres se montrent complètement étanches par la voie habituelle.

En ce qui concerne ton deuxième paragraphe, je pense pouvoir écrire qu'ici personne n'a l'expertise professionnelle pour émettre de tels avis qu'ils soient de l'ordre de l'assertion ou du diagnostic. Et quand bien même quelqu'un l'aurait, il m'est avis qu'il y a un minimum de déontologie à respecter avant d'utiliser son expérience professionnelle pour émettre ce genre de propositions, qui plus est, sur un forum publique.
Il en va de même quant au fait de dire de quelqu'un qu'il a ou non un esprit "sain". Puis-je me permettre d'évoquer ici qu'il n'y a rien de plus subjectif/arbitraire comme qualificatif.

Je préfère penser, comme d'autres l'ont déjà fait, que New starting est momentanément aveuglé (qui ne s'est jamais emporté par une "découverte" en son plus jeune âge ?), et je fais confiance à son affinité pour les sciences pour qu'il reprenne pied au plus vite.

Mon post précédent n'est pas une agression (ni celui-ci d'ailleurs), nous en avons déjà discuté rapidement par MP hier soir Crown, donc on ne s'emballe pas

[WillTMG]

Cher spécimen,

Sans faire aucun diagnostic, il ne faut tout de même pas sortir de Saint-Cyr pour déduire que quelqu'un qui se plonge ainsi avec une telle véhémence et dévotion dans une religion quand il n'a pas été élevé au sein de celle-ci, doit avoir un tout petit problème. NS compense quelque chose à mon humble avis.

Et euh, il a beau dire que c'est pas de but en blanc, ça l'est quand même un peu, il parle islam avec un pote et il a la "révélation", ça fait un peu "parachuté". Il aurait été élevé dans cette religion et aurait choisi de l'embrasser réellement maintenant, les choses auraient été différentes.

Je pense qu'ici personne ne jette la pierre à NS, chacun essaye de lui faire réaliser qu'il s'engage sur une voie étrange si ce n'est dangereuse pour lui.

Il y a un moment où les pincettes et le politiquement correct ne sont plus que des artifices.

Qu'on soit "emporté" comme tu dis par une passion comme la cuisine, le skateboard, l'informatique je veux bien. Mais emporté par une religion et être prêt à mettre ce qu'on est entre parenthèse pour celle-ci me paraît un peu plus grave.

Ce serait la scientologie, tout le monde serait là à dire que c'est une secte, et à lui dire sans tergiverser qu'il doit se sortir de là.

Quand au remplacement des mots que tu as choisi, désolée mais ça n'a aucun sens, absolument aucun.