Therapies de réorientation et autres moyens de "guérison"

[Eilraet]

Ce que je trouve le pire dans ce fait c'est Grzegorz Zurawski, qui dit au nom du ministère de l'éducation nationale « retirer simplement parce qu’un groupe de personnes désapprouve les théories développées par les universitaires qui l’ont écrit ». Parce qu'il évite le problème en ne parlant du sujet que comme un désaccord entre scientifiques, comme si il n'y avait personne de visé par de tels écrits. Ignorer une discrimination de la sorte, je trouve ça au moins aussi violent que la discrimination en elle même. Quand c'est le gouvernement qui se permet de tels propos, c'est même pire.

[Hamma]

Ca ne manque pas de m'effrayer, mais je note un des commentaires sur Yagg. N'y a-t-il rien dans les textes européens qui mettent ce genre de chose hors-la-loi? En bref, peut-on considérer une tentative d'explication aussi immonde comme de l'homophobie/de la discrimination?

[Moooooog]

Venant de la Pologne ça ne m'étonne absolument pas. Néanmoins ça m'ennuie franchement de constater ce genre de problème dans pays Européen.

Il serait peut-être temps que l'Europe définisse des garanties de laïcité et se donne les moyens de la faire respecter dans ses états membres. Ce qui n'est pas la tendance prise ces dernières années.

Il serait aussi temps que l'Europe se voit conférer un plus grand pouvoir pour régir les problèmes de discrimination dans ses états membres. La France n'est pas en reste non plus dans ce domaine...

Au passage : La laïcité en Europe, sur le site d'Arte

[Manchette]

Que n'entendrait-on pas si c'était la Turquie qui avait de tels manuels scolaires

Il serait peut-être temps que l'Europe définisse des garanties de laïcité et se donne les moyens de la faire respecter dans ses états membres. Ce qui n'est pas la tendance prise ces dernières années.

Ca soulèverait des tempêtes : beaucoup hurleraient à la violation de la souveraineté des Etats. Et une laïcité stricte, comme elle existe en France, aurait AMHA du mal à s'imposer, même si elle reste le meilleur modèle (ou le moins pire, comme il vous conviendra) en matière de respect de la liberté de conscience (c'est à dire être libre de croire ou non).

[dolf395]

Euhhhhh, aussi regrètable que soit ce manuel au sujet de l'homosexualité, je vraiment pas où vous voyez de la discrimination.

C'est de l'homophobie surement mais certainement pas de la discrimination.
Ce qui fait donc qu'il n'y a aucune violation de la Convention européenne des droits de l'homme, au contraire vu qu'elle protège la liberté d'expression.

Et pour le droit communautaire, rien non plus vu que pas de discrimination et que l'UE n'a pas de compétence particulière en matière d'éducation.


Donc au final, la seule chose possible, ce serait une pression politique pour appeler la Pologne à modifier ce manuel, style une résolution du Parlement Européen.


Et sinon, je ne vois absolument pas le lien avec la laïcité.Que la Pologne soit un Etat très religieux je suis d'accord. Que les rédacteurs de ce manuel ait des convictions religieuses et que cela à jouer dans la détermination de son contenu, c'est très probable.
Mais ce manuel n'a pas été fait par l'Église polonaise, elle n'a même probablement rien à voir avec. Reste les cours de religion. Qui ne sont pas en soi des atteintes à la laïcité, tout dépend de leur contenu et de leurs modalités.

De toutes manière, vous vous trompez sur la laïcité, parce que justement elle vise à garantir la liberté de conscience et de culte. La laïcité c'est ce qui autorise une religion à considérer l'homosexualité comme une maladie. Une loi qui par interdirait aux religions de condamner l'homosexualité serait une atteinte à la laïcité.

D'ailleurs, en France aussi il y a des cours de religions, simplement qu'ils sont intégrés dans les programmes d'histoire-géo. Sauf en Alsace et en Mozelle qui sont encore sous le régime concordataire.

[Manchette]

Et sinon, je ne vois absolument pas le lien avec la laïcité.Que la Pologne soit un Etat très religieux je suis d'accord. Que les rédacteurs de ce manuel ait des convictions religieuses et que cela à jouer dans la détermination de son contenu, c'est très probable.
Mais ce manuel n'a pas été fait par l'Église polonaise, elle n'a même probablement rien à voir avec.

Oui et non.
Je ne crois pas qu'enseigner la morale catholique, à l'exception de toutes les autres (disons plutôt une morale abrahamique, puisque les trois monothéismes communient dans l'homophobie, en Iran comme au Vatican) soit conforme à la laïcité.
Une éthique laïque, qui s'oppose de fait à la morale religieuse, n'a pas de jugement à porter sur l'homosexualité. Considérer que ce n'est pas une maladie, et donc que l'on n'a pas à la guérir, est une approche laïque.

Reste les cours de religion. Qui ne sont pas en soi des atteintes à la laïcité, tout dépend de leur contenu et de leurs modalités.

Dans le cadre de la laïcité française, c'est bien heureusement inconcevable. Car il faudrait tout d'abord définir quelles religions on enseigne, et là nous irions contre l'article 2 de la loi de 1905.

[Moooooog]

Dolf, Synthétiquement.

Dans la mesure où aucune étude scientifique n'a pu établir de consensus sur le fait que l'homosexualité serait guérissable, ce genre de propos n'a aucune justification dans un manuel scolaire établi par un état fondé sur des principes démocratiques. J'entends par le mot démocratique dans ce contexte, un principe scientifique qui consiste à démontrer et faire valider unanimement par ses pairs une thèse scientifique ; en l'occurrence et pour insister, nous parlons d'une homosexualité guérissable. Et quand je parle de faire valider par les pairs une thèse scientifique, j'évoque implicitement le principe de vote et de représentativité.

Un des points que j'attends d'un idéal d'état laïque est de ne pas accréditer une croyance quelconque mais de procéder à une forme démocratique de la connaissance au sens large du terme, incluant cette approche scientifique qui vise à faire vérifier et valider les expérimentations par des pairs et accepter une remise en cause de thèses antécédentes dès l'apport de nouveaux éléments tangibles. Hors mettre dans un manuel scolaire ce genre de propos, plus probablement influencé par des dogmes religieux que par une quelconque approche scientifique, ne correspond pas à cet idéal démocratique dont un des fondamentaux repose sur cette connaissance établie empiriquement et intrinsèquement démocratiquement.

Sur le volet de la discrimination, ça va être très court. Dès lors qu'on considère "guérir", il y a notion de maladie. A défaut d'avoir pu prouver scientifiquement que l'homosexualité était une maladie, l'OMS a retiré l'homosexualité des maladies mentales en 1985 et l'a déclassifiée en 1992. Partant de ce constat, remettre au goût du jour l'assimilation de l'homosexualité à une maladie à défaut d'avoir pu apporter de nouvelles preuves scientifiques est bien une forme de discrimination, tout simplement parce que les conséquences sociétales de tels propos inscrits dans un manuel scolaire sont sans appel.

[dolf395]

Dolf, Synthétiquement.

Dans la mesure où aucune étude scientifique n'a pu établir de consensus sur le fait que l'homosexualité serait guérissable, ce genre de propos n'a aucune justification dans un manuel scolaire établi par un état fondé sur des principes démocratiques. J'entends par le mot démocratique dans ce contexte, un principe scientifique qui consiste à démontrer et faire valider unanimement par ses pairs une thèse scientifique ; en l'occurrence et pour insister, nous parlons d'une homosexualité guérissable. Et quand je parle de faire valider par les pairs une thèse scientifique, j'évoque implicitement le principe de vote et de représentativité.

Un des points que j'attends d'un idéal d'état laïque est de ne pas accréditer une croyance quelconque mais de procéder à une forme démocratique de la connaissance au sens large du terme, incluant cette approche scientifique qui vise à faire vérifier et valider les expérimentations par des pairs et accepter une remise en cause de thèses antécédentes dès l'apport de nouveaux éléments tangibles. Hors mettre dans un manuel scolaire ce genre de propos, plus probablement influencé par des dogmes religieux que par une quelconque approche scientifique, ne correspond pas à cet idéal démocratique dont un des fondamentaux repose sur cette connaissance établie empiriquement et intrinsèquement démocratiquement.

Sur le volet de la discrimination, ça va être très court. Dès lors qu'on considère "guérir", il y a notion de maladie. A défaut d'avoir pu prouver scientifiquement que l'homosexualité était une maladie, l'OMS a retiré l'homosexualité des maladies mentales en 1985 et l'a déclassifiée en 1992. Partant de ce constat, remettre au goût du jour l'assimilation de l'homosexualité à une maladie à défaut d'avoir pu apporter de nouvelles preuves scientifiques est bien une forme de discrimination, tout simplement parce que les conséquences sociétales de tels propos inscrits dans un manuel scolaire sont sans appel.

Alors,

Autant, je sis persuadé que l'homosexualité n'est pas "guerissable", autant aucune étude scientifique n'a pu prouvu son origine. Dès lors, elle pourrait être psychologique, donc "guérissable". Ce manuel donne un avis tranché qui oubli justement que la science n'a rien prouvé ok. Mais démocratie ou pas (et sur le coup je vois pas trop sur que vient faire la démocratie là dedans); le fait est qu'on ne sait pas d'où vient l'homosexualité. Ne parler que de psychologie n'est pas scientifique, ne pas en parler ne l'est pas plus. Quand bien même vu ce que je suis, vu ce dont je me souviens de mon enfance et de mes premiers "émois" m'incline à penser que ça n'a rien de psyvhologique.

Idéal Laïque. Sur le coup, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais le fait est que rien ne permet de dire que ce manuel est contre la laïcité. Point. Il y a plein d'athées qui concidèrent l'homosexualité comme anormal. L'homophobie n'est pas le monopole des religions, loin s'en faut. Ton approche de la la¨cité est biaisé en ce qu'elle confond respect des religions et absolutisme de la science. Si ce manuel a été fait pour plaire à une religion quelle qu'elle soit, oui c'est contraire à la laïcité, s'il a été fait sur des bases scientifiques pour le moins lacunaires, il n'est pas contre la laïcité pour autant.

Non, non et non. Il ne s'agit pas d'une discrimination.Oui, c'est de l'homophobie mais en aucun cas de la discrimination! Je suis désolé, c'est peut-être une déformation professionelle mais une discrimination c'est refuser à quelqu'un telle ou telle droit sans raison objective. En l'espèce, les homos ont toujours le droit d'aller à l'école non?
Après, je veux bien admettre que ça dépend de la définition que l'on entend par discrimination. Mais pour moi c'est pas une discrimination pour ce manuel. Ça ne refuse pas de droit en soi, ça ne pénalise pas en soi. C'est de l'homophobie crasse mais pas une discrimination.

[Manchette]

Un des points que j'attends d'un idéal d'état laïque est de ne pas accréditer une croyance quelconque mais de procéder à une forme démocratique de la connaissance au sens large du terme, incluant cette approche scientifique qui vise à faire vérifier et valider les expérimentations par des pairs et accepter une remise en cause de thèses antécédentes dès l'apport de nouveaux éléments tangibles. Hors mettre dans un manuel scolaire ce genre de propos, plus probablement influencé par des dogmes religieux que par une quelconque approche scientifique, ne correspond pas à cet idéal démocratique dont un des fondamentaux repose sur cette connaissance établie empiriquement et intrinsèquement démocratiquement.

Je suis tout à fait d'accord.
Comme c'est dit, on ne guérit que les maladies, qu'elles soient physiques ou non.
La science a tranché en affirmant que l'homosexualité n'est pas une maladie : il n'y a donc pas lieu de prétendre à une quelconque guérison. On peut également considérer la religion comme une pathologie -autrement plus mortifère que l'homosexualité- et expliquer que cela peut être guéri. Je pose également la religion comme une maladie, c'est à dire une fonctionnement anormal, que l'on peut soigner. Les homosexuels ne s'en porteraient que mieux, d'ailleurs.

Je ne pense pas que Mooog défende un absolutisme scientifique.
Il se situe plutôt sur un plan épistémologique, considérant qu'un enseignement doit obéir à des critères de rationalité et d'objectivité (c'est à dire une approche dégagée de tout jugement moral), deux choses dont toute religion est structurellement incapable.
D'un point de vue scientifique, l'homosexualité n'est pas condamnable, comme peut l'être par exemple le racisme.
L'homosexualité reste effectivement une énigme : je pense que la meilleure approche reste le cadre de l'évolution, puisqu'elle est très largement répandue dans le règne animal, et est bien loin de se limiter à notre propre espèce.

[Manchette]

Supposons qu'il existe une religion pro-homosexualité, que penserait-on du privilège du point de vue catholique ?

Le pastafarisme, pardi !