Discrimination entre gays

[Indigo]

A partir du moment où ton vêtement c'est pas uniquement un ministring léopard, tu vas pas te faire chier à mettre des vêtements que tu aimes pas dans la vie de tous les jours, c'est déjà suffisamment relou de devoir mettre des costumes au niveau professionnel, par exemple. Passer son temps à vivre en fonction de ce qu'on pense que les autres gens pensent, c'est le meilleur moyen de s'empoisonner l'existence. Et si quelqu'un aime mettre des slims, et avoir un sac à main, c'est quoi le problème ? Il te demande pas de faire pareil.

[ellis]

A titre personnel je ne porte pas énormément les folles dans mon cœur et ça doit ce ressentir je ne dirais pas que je suis "homophobe" mais je me passe bien volontiers de leurs compagnie,
quand je parle de folle j'entends par là les mecs qui adoptent un comportement inverse à ce que la société nous baratine, genre les mecs maquillé, très efféminés etc..comme je dis toujours j'aime les mecs les 'vrais' entre guillemet on se comprend avec tout le débat que cela peut engendré, pour moi un mec qui ne sais rien glander de ces 10 doigts à part ce fringué ce comporte comme une pétasse limite en sac à main etc est une folasse y compris les hétéros un peu trop pèpètte du genre 2h dans la salle de bain à se bichonné etc..tous logé à la même enseigne
J'assume tout à fait mon point de vue et à contrario les filles très masculine androgine m'attirent beaucoup voir tout autant qu'une fille dite "classique"
étrange..
Je suis conscient d'avoir un raisonnement très primaire bien stéréotypé je me répète mais pour moi un mec est un mec il me convient ainsi et ça me permet d'avoir mes repères.
Je dirais qu'il y a des comportements qui ne vont pas aux hommes même si chacun est libre de faire ce que bon lui semble question de gout.. et comme dit les gouts et les couleurs ..

[Indigo]

Comme j'aime à le dire, les "vrais" mecs ne sucent pas de bites.

Et je vais m'arrêter là, ça me fatigue d'avance.

[Pirlouit]

A titre personnel je ne porte pas énormément les folles dans mon cœur et ça doit ce ressentir je ne dirais pas que je suis "homophobe" mais je me passe bien volontiers de leurs compagnie,
quand je parle de folle j'entends par là les mecs qui adoptent un comportement inverse à ce que la société nous baratine, genre les mecs maquillé, très efféminés etc..comme je dis toujours j'aime les mecs les 'vrais' entre guillemet on se comprend avec tout le débat que cela peut engendré, pour moi un mec qui ne sais rien glander de ces 10 doigts à part ce fringué ce comporte comme une pétasse limite en sac à main etc est une folasse y compris les hétéros un peu trop pèpètte du genre 2h dans la salle de bain à se bichonné etc..tous logé à la même enseigne
J'assume tout à fait mon point de vue et à contrario les filles très masculine androgine m'attirent beaucoup voir tout autant qu'une fille dite "classique"
étrange..
Je suis conscient d'avoir un raisonnement très primaire bien stéréotypé je me répète mais pour moi un mec est un mec il me convient ainsi et ça me permet d'avoir mes repères.
Je dirais qu'il y a des comportements qui ne vont pas aux hommes même si chacun est libre de faire ce que bon lui semble question de gout.. et comme dit les gouts et les couleurs ..

Et comment dire.....

J'ai l'impression que tu mélanges tout et n'importe quoi. Ce qui est certain, c'est qu'employer des termes ultra méprisants ou insultants n'est pas nécessaire pour exprimer une préférence. Est-ce utile de parler de "follasse" et de "pétasse"?

Je ne conteste pas ton goût pour les garçons virils, poilus, masculins ou je ne sais quoi, mais tu n'es pas obligé de l'exprimer de façon aussi peu respectueuse pour les autres.

Enfin, si être un mec, c'est adopter un comportement qui soit conforme à "ce que la société nous baratine", il va falloir nous dire ce que tu entends par là parce que j'ai crû comprendre que la société avait un peu évolué ces dernières années..... est-on une folle dès qu'on se met du déo tous les jours?

[Norma]

Comme j'aime à le dire, les "vrais" mecs ne sucent pas de bites.

Et je vais m'arrêter là, ça me fatigue d'avance.

Bien dit mon kiki !

Ce que ellis et beaucoup d'autres ne comprennent pas, c'est que "ne pas avoir envie de coucher avec quelqu'un", "ne pas être sexuellement ou amicalement attiré par quelqu'un", personne ne vient le leur reprocher.
Avoir des termes injurieux envers des personnes parce qu'on a pas envie de coucher avec, ça, par contre, ça craint du boudin.

Ellis, avec qui tu as envie ou pas envie de te remplir la boite à Benga, on s'en contre fiche. Que tu traites de follasses ou de pétasse des gens qui t'ont rien demandé parce qu'ils ne correspondent pas à ton approche du genre, par contre, ça donne vachement l'impression que t'es un gros con.

[Chrysé]

Houlà, bonjour tout le monde,

Supporter ce qu'est ou qui est l'autre sans pouvoir le changer n'est, on le sait, jamais facile...

Ce qui m'interroge dans un premier temps sur le sujet puis, me poserait problème dans un second n'est pas que Ellis (par ex. ou d'autres) exprime librement son "aversion" (je crois qu'on peut dire comme ça) auprès de nous, de son entourage, et pour un certains type de personnes; c'est que cette aversion génère en lui une telle colère, qu'elle se mue en violence et qu'il n'arrive pas à la comprendre, à l'intégrer et donc à la maîtriser... ou pire qu'il en fasse propagande...
Cela serait plus dramatique à mon sens. Et qu'il en vienne à se faire lui même son tort en agressant ces personnes sans chercher à les comprendre.

Or, je n'ai pas ce sentiment, selon moi certaines personnes qui semblent ou se revendiquent "homophobes" bien que homo (ou pas), "n'aiment pas" comme on n'aime pas les épinards, les serpents ou la violence. Et ça peut se comprendre même si c'est à lui de voir s'il a envie d'évoluer dans son jugement négatif ou pas. Pouvons-nous l'y aider ou pas... et comprendre pourquoi il réagit ainsi sans faire de même ?

Je lis et note qu'il dit bien clairement "A titre personnel, je ne porte pas énormément les folles dans mon cœur... [...] quand je parle de folle j'entends par là les mecs qui adoptent un comportement inverse à ce que la société nous baratine, genre les mecs maquillé, très efféminés etc…"
Je constate qu'il est à la fois, très cohérent et à la fois pas complètement, je comprends dans le propos d'Ellis que 1 – "la folie" lui fait peur, il n'aime pas, voire il déteste... tout ce qui "déconne, est exubérant, peu sage, hors du cadre…?" selon les préceptes qu'il a reçu et qu'il a visiblement adopté pour le moment; or Ellis n'est pas un morceau de granit, il peut changer, réfléchir... il n'y a que les sots qui ne changent jamais d'avis…
Il "ne les porte pas dans son cœur", pourquoi ? Parce qu'il ne la comprend peut-être pas cette folie là ? Peut-être pourra t-il nous éclairer plus en détail sur cet élément ?

Mais en attendant et pour moi, en cela, il n'est pas différent de beaucoup, la folie, même douce, l'inconnu, l'étranger en effraye beaucoup... Or on s'interroge rarement sur ce sujet notamment sur les enfants qui ont peur des clowns, des gens exubérants ou des déguisements de carnaval ou autres folles exubérances ou fantaisies, par ex... ?
Il parle aussi de 2- comportement inverse contraire à sa norme à lui et du moment, probablement à celle qu'il a reçu en héritage de quelque part ou qu'il s'est forgé via certaines expériences qui l'ont conduite à ce jugement négatif et rejettant...

3 - Et si vous lisez bien vous vous apercevez qu'il dit "les mecs maquillé, très efféminés" donc selon moi, mon air bête et ma vue basse, et dans l'absolu un mec ne cherche pas à être un mec dès lors qu'il endosse un rôle, une attitude, un vêtement dits féminins... Le féminin à Ellis, cela visiblement ne lui plait pas du tout, contrairement à ceux qu'il n'apprécie pas, je ne sais s'il en a souffert avant mais le féminin ce n'est pas son truc...? Enfin c'est ce que je comprends là…

Et c'est là que Ellis fait "peut-être" confusion et n'arrive pas à oublier ou faire la part des choses, à sortir peut-être de son éducation, des enseignements reçus et imposant une certaine conformité... "Parce que la société nous baratine" il démontre 4 - qu'il est déjà en révolte... contre certains dogmes en disant cela, ou qu'il a du mal a passé dessus, sur des blessures du passé que le féminin d'une certaine manière lui aurait peut-être infligé...? On peut avoir mille et une raison de rejeter une chose, une attitude, un type de personne...

Comment pourrait-il alors réagir différemment face à de telles personnes selon lui en désaccord avec les attributs étiquetés masculin du type "le plus beau, le plus solide, le plus fort" diamétralement et systématique positionné en opposition du féminin dont on dit "c'est de la merde" depuis des lustres !? ou idem pour le masculin même parfois... On doit pouvoir trouver un équilibre... Ou cela arrangerait-il qu'on ne le trouve jamais ?

Alors face à ce décalage, là encore, peut-être que l'émotion le submerge. Il ne pense plus, il a un haut le cœur ??? Je le comprends, car nous sommes tous passé par là un jour ou l'autre... dans divers domaines et à différents niveaux... Il doit se faire violence comme nous tous pour détruire nos vieux interdits ou schémas ancestraux... ceux entre autres qui nous répétaient "quoi tu pleurniche, t'es qu'une gonzesse !" A force de dévaloriser un genre au détriment d'un autre, il ne faut pas s'étonner… et les filles (comme les gars) ne sont ni les premières, ni les dernières dans le domaine !

Autre reflexion pour approfondir le débat ? Un militaire, un cuisinier, un cow-boy, un pompier, policier en maillot de bain ou à poil est-il par ex. un policier ou un strip-teaseur ? Ou l'uniforme est-il bien indispensable à faire de lui un policier... et cela lui donne t-il un sexe identifiable pour autant ? Non puisqu'il y a des filles en uniforme de policier de cuisinier,... Cela leur confère t-il à tous une autorité, une certaine virilité reconnaissable oui parfois, mais effective non, par leur sexe mais par leur...uniforme faisant figure d'autorité dans leur domaine et imposant en général un certain respect, qu'est ce qui dénaturera l'uniforme, l'uniforme lui-même ou celui qui le porte et dénaturant l'uniforme ne dénature t-il pas aussi l'être ? Dénaturer signifiant changer de nature : Se cacher, déserter, s'évader… soi pour revenir à soi-même, soi pour aller vers autre chose !

La robe, le maquillage, le sac, les chaussures, sont des uniformes... au même titre que le pantalon, etc. Le comportement c'est autre chose, car les uns permettent une uniformité reconnaissable, forme un code identifiable et changeant, une communication générant à côté de cela une attitude, de soi ou des autres très diverses fascination, rejet, peur ! Autant, on pourra selon son parcours, être révulsé par ce qui ressemble de loin à un homme, que ce qui ressemble de loin à une femme... Ne verra t-on plus que ça tant nous sommes aveuglé, ou sera t-on capable de voir la vie, l'esprit, l'amour ou la souffrance qui se trouve dessous !
Or de quoi à t-on peur au fond, de l'être ou de ce qu'il représente, exprime et qui pourrait nous provoquer une émotion insurmontable, croit-on ?

Un rottweiler est-il un caniche dès lors qu'on lui met une barrette dans les poils et un gros nœud autour du cou ? Et personne n'a t-il été mordu par un si gentil et fragile caniche non respecté comme animal, alors qu'il ne le sera peut-être jamais par un Rottweiler bien éduqué et respecté, et ce dernier aura t-il désormais à jamais peur des caniches, des rottweiler, des chiens, des loups, des animaux ???

Un enfant vêtu en carotte, est-ce une carotte ou un enfant, dois-je le dévorer poêlé à la crème fraîche ou voir au-delà ?
Une petite fille vêtue de manière adulte et disons très érotisée est-elle une adulte ou reste t-elle une enfant ? Dois-je la distinguer de ce qu'elle désir être (ou que ses parents désirent qu'elle soit) "pour de faux" ? Que désire t-elle ? Être autre, adulte, "une super woman" comme maman, celles de la rue, des magazines, de la télé, du cinéma ? Mais l'est-elle ?
La parure n'est pas plus l'avoir que l'être ! Elle une manière d'accéder au rêve d'être un autre ! Après on teste et on voit si ça vaut le coup...

Le Masculin n'est pas selon moi, devenu synonyme de virilité ou force tout comme le Féminin de séduction ou fragilité, liste non exhaustive, (et le gay ou la lesbienne ne font pas plus virile ou fragile non plus, ils communiquent, s'expriment par codes propres) ; ils ont tous deux été lamentablement réduit à cela ! Une fille n'a depuis des siècles été assimilé qu'a l'état de proie (ou de chasseresse sexuelle) pour un garçon idem le garçon assimilé aux prédateurs (ou aux victimes des filles, ces diablesses... ou pauvres idiotes)... Je ne trouve ni l'un, ni l'autre plus valorisant… Ce qui ne veut pas dire devenir assexué ou hors genre !

L'humain et il faut le reconnaître depuis pas mal de temps "l'homme" bien que ce ne soit pas une généralité mais encore une certaine majorité, détruit ou s'estime victime de tout les grands prédateurs animaux comme ces semblables "homo", il cherche à se prouver qu'il est le plus grand... supérieur > divin, parfait, et le plus fort, sauf quand il trouve plus fort que lui, s'il atteint son but, que ce passera t-il ? Alors on y réfléchi, et on cherche de nouvelles routes d'évolution…

Pour en revenir à Ellis et continuer sur le sujet de la discrimination et de l'homophobies rejet ou division d'avec son semblable… les personnes qu'il croise et qui selon lui ne correspondraient pas à leur état (selon lui et ses critères de jugement de valeur visiblement). Je me dis qu'en fait qu'il n'y a pas forcément réfléchi en profondeur ça ne fait pas de lui "un con" ; que peut-être justement elles ne veulent tout simplement et ne surtout pas être "un mec" ! Elles ne veulent donc pas lui ressembler à lui, visiblement, il ne se reconnaît pas en elles et elles en lui…

Cela ne fait pas d'eux des femmes à leur grande joie ou peine parfois, cela fait d'eux des personnes qui ne se reconnaissent pas dans une certaine image/catégorie/caricature d'homme, ou de femme; car certains sont heureux de ce que la nature leur a confié et s'en servent pour en fait un support artistique à leur génie créatif, à se réapproprier leur corps, leur esprit, alors que d'autres hélas pourront en souffrir toute leur existence.
Cependant nous n'avons pas vocation à mon sens, à nous ressembler, à nous diviser, mais à nous vivre les uns à côté des autres, et pourquoi pas à nous rassembler… a vivre en bonne intelligence et respect. Chacun se distingue mais ne devrait pas se discriminer, nous sommes unique et différents et ce n'est pas facile tous les jours surtout que nous n'avons qu'une seule planète pour l'instant !

Qu'Ellis les voient pour le moment, comme un objet de rejet, de mépris ou imaginons pour d'autres, de désir et de fantasme signifie que dans l'apprentissage on a probablement bien plus respecté le masculin et tenter d'effacer le reste, on l'a même déifié alors que le féminin et ce qui s'y rapporte en apparence à été méprisé, honnis !
Ellis n'est donc pas "homophobe" il serait (sauf son respect) bien plus "misogyne" ou "sexiste" car il ressent visiblement un peu plus d'hostilité manifeste ou de mépris pour les attributs féminins déjà, que pour les femmes dès lors qu'elles sont plus proche de lui, par les codes vestimentaires ou comportementaux qu'il aime. En clair selon moi et si on met permet de faire un constat Ellis est plus un admirateur de la force et rejetterait la vulnérabilité, la fragilité au sens du code affiché, de l'image exprimée, parfois bien loin de la réalité tant celle du corps que de l'esprit !

Et il n'est pas le seul... et ça se soigne au besoin !

[Norma]

Non mais crysé, outre le fait que je comprend comme d'habitude qu'une phrase sur cinq à tes tartines alambiquées et indigestes, faudrait arrêter le délire 5 minutes.

On ne traite pas de "pétasse" de "traînée" de "taffiolle" de "follasse" les personne qui agissent de manière féminine sexuée (ou hyperféminine hypersexuée). Et le fait qu'on ai pas envie de les baiser ne légitime pas qu'on les traite ainsi. Et encore moins qu'on trouve ça normale.

Parce que le fait que ce soit misogyne et homophobe, juste misogyne ou juste homophobe, c'est pinailler sur des conneries.

T'as pas envie de baiser avec un noir ? Tu vas pas aller dire que c'est par ce que t'es pas attiré par ces horribles negros. Tu n'as pas envie de baiser avec une femme ? Tu ne vas pas traiter les femmes d’écœurantes trainées.

Et bin là, c'est pareil.

On arrête le délire 5 minutes, et on n'admet pas des propos insultants et discriminants basés sur le genre et la manière de vivre le genre. Et on se cherche pas d'excuse. On ne laisse juste pas ça passer. Parce que c'est grave, de trouver légitime d'employer des mots méprisants et violents envers des gens juste parce qu'ils ne nous attirent pas.

[Emixam]

Hum si je puis me placer entre les deux (risqué mais bon ).

Je met +1 a Norma pour le fait de ne pas laisser passer les propos mais +1 sur le raisonnement de Chrysé tout de même. C'est pas parce qu'on aime pas certains "type" de personnes qu'on peut se permettre de les insulter publiquement et surtout quand des personnes s'y reconnaissant sont là.(Sauf les hétéros beauf homophobes comme pas d'eux, eux on a le droit de dire ce qu'on veut )

PS : y'a 3 § ou j'ai cru lire la même chose pour ainsi dire, si tu pouvais synthétiser plus on suivrait mieux ton raisonnement Chrysé

[Pirlouit]

Chrysé, ton raisonnement est sans doute fort juste. Le rejet des "folles" vient peut-être de peurs et / ou de pressions sociales (j'avoue avoir eu du mal a te suivre et ne peux donc débattre plus précisément des nuances que tu exprimes). Mais dans l'ensemble, je suis d'accord.

Ce "je ne suis pas comme eux" est une étape tout-à-fait classique dans le processus d'acceptation. Par "classique", j'entends fréquent, ça ne veut pas dire que l'on doit accepter que ce rejet soit considéré comme justifié à long terme....

Je cite un message de Fade Out que je suis allé déterrer pour l'occasion (le message pas Fade out)...

Comme expliqué dans le bouquin de Castaneda, on passe presque tous par une phase de rejet de son homosexualité ("je ne suis pas gay !"), puis d'acceptation mais de rejet des autres homos ("je suis gay mais je ne suis pas comme eux"), avant de comprendre que chacun est libre d'être comme il veut, ça ne change rien de ce que nous sommes ("je suis gay et alors ?")

Le fait d'analyser, comme tu le fais, les origines de cette stigmatisation des "folles*" ne doit pas être une excuse à de tels propos. Attention analogie casse-gueule (il ne m'en vient pas de meilleure, même si je suis conscient de friser le Godwin): je peux comprendre les causes profondes des réactions racistes ou anti-sémites chez certaines personnes touchées par la misère sociale, le chômage, le désespoir, etc..... Ca ne sert à rien de se contenter de les faire taire en insistant sur l'intolérance de ces gens. Ces gens ont d'excellentes raisons d'avoir peur, d'être en collère, de vivre dans le désespoir, etc Pour autant, la compréhension des causes profondes ne signifie pas l'acceptation des insultes, du rejet, etc.... Ce n'est pas parce qu'on souffre, ou qu'on a souffert, qu'on a le droit de le faire payer a quelqu'un. Ca s'appelle un "bouc émissaire" sinon. c'est sans doute rassurant de penser que si les homosexuels ont été, et sont encore, discriminés / moqués / jugés, c'est parce que certains homosexuels refusaient les codes de la société. C'est sans doute aussi rassurant de penser que ceux qui sont exclus le sont parce qu'ils l'ont bien voulu (sous-entendu, comme moi je vais entrer dans le moule, je ne serai pas comme eux).... C'est une réaction ordinaire. Mais c'est aussi une réaction dangeureuse. Ca voudrait dire qu'encore une fois l'intégration d'une majorité, les homosexuels propres sur eux et discrets, se fait au détriment d'une minorités les folles, les excessifs, ceux qui portent des talons / se maquillent ou je ne sais quoi....

Eh bien, je veux bien être compréhensif, bienveillant, à l'écoute, etc mais cette écoute ne peut pas être dissociée d'un discours (qu'on pourra taxer de moralisateur, mais fuck après tout) disant que l'insulte et le rejet ne sont pas acceptables.

* Au passage, j'ai l'impression que tout le monde montrent du doigt la folles, mais que personne ne se considèrent comme tel. A croire qu'on est toujours la folle d'un autre....

[Chrysé]

Eh eh Emixam... Si je savais le faire ça se saurait... en outre, je suis allergique au synthétique ! Mais je ne vous demande rien, en tout cas pas de tous, tout saisir, faites de votre mieux comme moi... C'est déjà beaucoup.

Je crois Pirlouit que nous sommes effectivement d'accord sur le fond et je plussoie au fait et dit que... "Le fait d'analyser, comme tu le fais, les origines de cette stigmatisation des "folles*" ne doit pas être une excuse à de tels propos."
*Je préciserais que je vais bien au delà "des folles" ce n'est qu'un exemple repris, et je ne suis peut-être pas aussi "sévère" que certains d'entre vous sur les dits propos... Parce que j'ai beaucoup travailler sur moi, je ne suis plus autant à fleur de peau, non plus... le parcours aidant, l'essentiel n'est plus là...

Personnellement, ça ne m'a pas dérangée par exemple d'être (pour certains "insultée") qualifiée de "garçon manqué" ou pire... dans ma jeunesse, certains diraient aussi prrfff ce n'est rien à côté de se faire traiter de "tafiole, de p... ou de pd"... pourquoi ? Parce certains y auraient vu un + et d'autres un - or moi l'idée, le propos ne me choquait pas car c'était ma réalité ou la réalité de certains... et je l'assumais tout comme j'ai assumé de nombreux autres qualificatifs peu sympathiques parce que pour moi la personne traduisait ce qu'elle ressentait en... ou de moi (de bonne ou mauvaise manière à vous le libre arbitre) et la plupart du temps ce n'était pas faux ! Traiter une folle de folle, un miso de miso, un juif de juif, un noir de noir, et sauf leur respect, pour moi c'est un pleonasme, pas systématiquement une insulte du moins de prime abord... ensuite chacun voit midi à sa porte et remettre les choses dans leur contexte, nous sommes bien d'accord...

Ensuite il y a une marge entre ne pas supporter la vue de quelqu'un ou quelque chose, le dire à son entourage ou comme ici pour exprimer son aversion ou son trouble, pouvoir donc en débattre; et le lui dire à dessein de lui faire du mal ou encore chercher l'exterminer !
Je trouve déjà "courageux" de le dire ici, ça me semble dommage de ne pas s'y pencher sereinement et d'approfondir ensemble...?

On ne peut pas victimiser, ni bourreautiser l'un ou l'autre, nous sommes tous, les deux en permanence et à tour de rôle... au besoin et parfois inconsciemment. Et comme tu le dis Pirlouit on est toujours la bête noire ou le bouc émissaire de quelqu'un qui ne nous supporte pas ou ne nous aime pas, or avons nous vocation à nous aimer les uns, les autres ? Je ne le crois pas, c'est une croyance qu'on a cherché à nous inculquer, là encore la réalité est toute autre, de là à nous détester ou nous pourrir la vie à plaisir, là encore nuance !

L'insulte et le rejet sont l'expression de quelque chose d'intolérable oui, justement, au même titre que le reste, les discriminer c'est se mettre sur un même plan que ceux qui en use, cela demande à être compris ou pas, ils ne sont pas acceptables oui, ou digne d'être agréés, ils sont à intégrer dans un ensemble afin que, s'y incorporant, ils forment un tout cohérent ! Et selon moi l'homophobique comme son nom l'indique est tout sauf cohérent... (A débattre ?) Il reproche à l'autre ce dont il a peur lui même, or sa peur lui appartient qu'irait en faire l'autre ? Qui est le plus faible celui qui refuse d'affronter sa peur ou celui l'affronte en s'exposant au regard des autres quitte à en prendre plein la g... ?

Et oui, parfaitement,... soyons "folles" extérieurement ou intérieurement car la folie, c’est l’intelligence à la renverse ! Et il est bon de voir les choses sous d'autres angles que ceux habituels...