automutilation

[Em']

OFF-Topic :

C'est pas l'existence du topic qui m'interroge, hein, mais le tour qu'il prend Et c'est une interrogation. Pas un jugement.

OFF-Topic :

Ça j'avoue que même moi ça me semble un peu étrange, dans le sens où la plupart des posts disent que c'est pas vraiment un problème... Qu'il y a pire etc. Et personnellement je suis d'accord donc oui, au final c'est peut-être nos proches qui en font un peu trop mais je crois qu'au fond, vaut mieux pas oublier que ça peut aller très loin.

[4minutes33]

Je vous propose d'écouter ça tout en vous complaisant dans cette habitude très "in" que vous prenez allègrement. Parce que quoi qu'on en dise, trouver maintenant une meuf de 17 ans qui ne s'automutile pas,c'est compliqué. Et je ne nie pas le mal être réel qu'il y a là dedans. Mais soyons honnêtes et ne nions pas non plus le côté très adolescent, je suis mal et veux le montrer qu'il y a là dedans également. Et oui que ce topic dérive en presque banalisation de cet acte est dérangeant parce que je trouve ça gonflant que dans cette immense foule de cas banals et peu graves se noient des personnes qui ont réellement un problème avec ça et vont sombrer. Souvent on ne les entend pas d'ailleurs!

Et oui je suis énervée, vu les derniers jours que j'ai passés ça me gonfle de voir cet auto-apitoiement d'adolescents qui veulent se donner un genre et pensent que le malheur exacerbé c'est trop coooool. Parlons en entre nous, on est trop des incompris! Sur ce je vais retourner checker les fuckings prix des billets de train pour Nancy, voir s'il est techniquement possible d'assister à ce putain d'enterrement de merde qui n'aurait jamais du exister.

[Em']

Je vous propose d'écouter ça tout en vous complaisant dans cette habitude très "in" que vous prenez allègrement. Parce que quoi qu'on en dise, trouver maintenant une meuf de 17 ans qui ne s'automutile pas,c'est compliqué. Et je ne nie pas le mal être réel qu'il y a là dedans. Mais soyons honnêtes et ne nions pas non plus le côté très adolescent, je suis mal et veux le montrer qu'il y a là dedans également. Et oui que ce topic dérive en presque banalisation de cet acte est dérangeant parce que je trouve ça gonflant que dans cette immense foule de cas banals et peu graves se noient des personnes qui ont réellement un problème avec ça et vont sombrer. Souvent on ne les entend pas d'ailleurs!

Et oui je suis énervée, vu les derniers jours que j'ai passés ça me gonfle de voir cet auto-apitoiement d'adolescents qui veulent se donner un genre et pensent que le malheur exacerbé c'est trop coooool. Parlons en entre nous, on est trop des incompris! Sur ce je vais retourner checker les fuckings prix des billets de train pour Nancy, voir s'il est techniquement possible d'assister à ce putain d'enterrement de merde qui n'aurait jamais du exister.

Oh ben oui tiens, c'est sûr, l'automutilation c'est un truc qu'on fait comme ça pour le fun.
Après tout y'a plein de cas de "fausses" automutilations, "faux" mal-être, c'est bien connu...

[moniiique]

Bon... On va essayer de ne pas s'asticoter entre personnes qui ne vont pas très bien, ça sert pas à grand chose et ça fait aucun bien.

Comme je ne sais pas qui l'a exprimé un peu plus haut l'effet gênant ressenti par Norma est sans doute dû au fait que ce sujet n'est que rarement abordé de manière simple et disons décomplexée. C'est aussi dû au fait sans doute que l'idée que les gens qui ne s'automutilent pas se font de la pratique est plutôt une mauvaise idée et qu'elles s'imaginent donc qu'un tel topic soit voué à chercher des solutions pour essayer d'en sortir plutôt que de trouver des solutions pour continuer de le faire à moindre risque.

Toujours un peu l'éternel débat entre la prévention à tout prix et la réduction des risques qui s'applique finalement à toutes les pratiques qui comportent des risques donc.

4'33 vient de vivre un truc vachement trash qui fait qu'elle a sans doute assez peu de patience. Quand un de tes amis se suicide sans que rien n'ait annoncé une telle issue, c'est toujours très difficile d'admettre que les souffrances qui nous semblent "banales" ou "moins graves" chez d'autres sont de toutes façons des souffrances et qu'elles doivent être considérées comme telles. Je parle en connaissance de cause. Et aussi, il est d'autant plus difficile d'admettre, pour les proches d'une personnes venant de se suicider, que des personnes bien vivantes elles, subissent un trouble particulier et ne tentent pas à tout prix de s'en tirer alors que les issues sont parfois atroces et peuvent conduire elles aussi à des suicides.

Bref, je partage l'avis d'Harmodius pour ma part. Je ressens la même gêne que Norma à la lecture des derniers posts de ce topic mais me sentant très éloignée du sujet sur lequel je ne sais rien du tout, je me suis jusqu'ici abstenue de participer afin de ne pas produire un discours moraliste sans en avoir conscience.

[Aotisma]

OFF-Topic :

(les off topics deviennent le topic au final ^^) Je ne répondrai pas à 4minute-33, t'es mignon, mais apparemment, tu n'y connais rien, donc je t'inviterai à réfléchir avant de déblatérer des insanités digne d'un Jospin sur le mariage gay. K ? Thx. Bye.

Je vais revenir sur mes messages, quand même, histoire que ce soit bien clair.

Entendons-nous bien, je ne dis pas que l'AM est saine, en revanche. Je dis juste que si ça ne te traumatise pas, que tu ne te démolis pas pour rien, et que tu ne fais pas guiliguili avec tes organes, bah, c'est pas dramatique.

Ceci a été dit dans le premier message de la page précédente, et ça résume ce que je pense.

Je ne dis pas que c'est sain. pas plus qu'il n'est sain de fumer, de boire (souvent / énormément), de faire des achats compulsifs (jusqu'à avoir des dettes) ou de manger aléatoirement (anorexie/boulimie)


Entendons-nous bien Norma, il n'y a pas de volonté de ma part de dire "AMez-vous". De même que je ne conseillerai jamais "Bois pour oublier" ou "Fume, ça ira mieux". Je remets dans son contexte. Non, ça n'est pas DRAMATIQUE de se murger (pas trop fort) une fois / de s'AM (pas trop fort) / de fumer (pas trop) parce qu'on a eu une putain de mauvaise nouvelle. Ça n'est pas sain. Mais ça n'est pas dramatique.



l'AM a un risque: la dérive vers des trucs qui vont être dangereux. De même qu'on peut virer alcoolique ou fumer deux paquets par jour. Et clairement, quand on arrive à ce niveau-là, mes conseils seront assez radicalement différents. Juste... je me permets, connaissant pas mal le sujet, de donner un avis... "extérieur & intérieur" si j'ose dire.

J'ai déjà vu, pour expliquer un peu plus, les dérives du "il faut sortir de l'AM à tout prix". Une personne qui était venu, la bouche en coeur, dire "Je ne me coupe plus ! Bon en revanche, je fume 5-6joints/jours maintenant, et je ne mange plus, je suis tombée deux fois aujourd'hui, c'est grave tu crois ?".



Après, s'il y a une gêne, franchement, je préfère qu'on en discute, parce que c'est, comme disait Em', l'un des principaux problèmes concernant ce sujet.

[Norma]

Mais bon, pour moi l'AM restera toujours le moyen le plus efficace...

Exemple concret d'une approche que je trouve malsaine, et qui m'a fait me poser des questions.
Il y a une acceptation de ça comme un état de fait, immuable. La volonté de continuer ces pratiques.
Et moi, c'est cet état d'esprit qui me gênait.

Bien sur qu'on peut. L'AM est socialement mal vue, mais sincèrement, entre se faire une cicatrice sur le torse, et se bourrer la gueule à en vomir ou acheter pour 500e de vêtement alors qu'on est dans la merde financièrement, moi je suis désolé, mais je trouve que l'AM est nettement plus saine.
[...]
Mais ouais, l'AM c'est qu'un moyen de gérer la merde. les TCAs en sont aussi, l'achat compulsif, la drogue, la cigarette, l'alcool... le sport intensif aussi, y a plein de moyen. Faut juste être au clair avec, faire gaffe à ne pas abuser. (comme disait un ami "J'étais d'accord avec le fait de me droguer pour aller mieux quand ça pesait 15e dans mon budget monacale. Quand ça a dépassé les 150, j'ai dis stop")

Aotisma, t'arrêtes pas de prendre comme exemple le "c'est moins pire que l'alcool ou la drogue". J'ai envie de dire 1/ oui c'est bon on a compris ta métaphore tu n'as pas besoin de la rappeler à chaque message. 2/ c'est pas parce que d'autres personnes font de la merde que ça rend ta merde plus saine.
C'est pas que tu dédramatise l'AM qui est problématique, mais que tu minimises cette pratique en la comparant à d'autres, essayer de la classer sur l'échelle des dépendances auto destructrice comme pour te convaincre et convaincre les autres que "mais non ça va".
Alors que comme l'alcool ou la drogue, puisque tu aimes tant ces métaphore, ce n'est pas la chose en soi qui est problématique mais rester enferré dans une démarche et un mode de fonctionnement tout à fait destructeur et ne pas vouloir en sortir. Ce qui est destructeur, c'est de ne plus pouvoir ou de croire ne plus être capable de gérer les complications de l'existence et les douleurs sans systématiquement faire quelque chose qui va nous faire du mal. C'est la DÉMARCHE de l'AM qui doit être dépassée pour pouvoir être heureux. Et comme un alcoolique (t'as vu, je file la métaphore) ne pourra pas dépasser son problème (qui est plus un mode de fonctionnement qu'un liquide) sans s'abstenir complètement, se dire après des années d'AM que "ça va c'est sain si je le fais pas trop/ pas trop profond / que dans tel et tel cas" c'est le même dénie du problème qu'un alcoolique qui dirait "je ne suis pas alcoolique si je ne bois que du vin" ou "si je bois tous les jours mais sans être saoul".

Quant au point de vue extérieur ou intérieur, au fait que les gens gênés par ces discours connaissent ou non de l'intérieur ces pratique : tu ne fais que présumer que les personnes dérangées par la tournure des choses n'y connaissent rien, mais c'est une présomption : t'en sais rien.

Tu vois, le truc, c'est que le discours que je lis ici ressemble énormément au discours des anorexiques. Tendance à dire que c'est "moins grave qu'autre chose" que leur pratique n'est dangereuse "que pour ceux qui en abusent moi ça va", de mettre, mentalement, la limite du danger toujours un cran au dessus de leur pratique. Et, lorsque leur pratique est dans la zone danger, de continuer de s'arranger avec la réalité pour être persuadé que "eux ça va, ils maitrisent. C'est les autres, ceux qui sautent un repas de plus, qui vomissent un petit peu plus souvent, qui font moins de 40 kilos ou moins de 35 kilos qui ont un problème, pas eux".
Alors le "c'est pas dangereux tant que", je m'en méfie.

Sans compter que l'AM, contrairement à ce que tu dis, n'est pas un moyen de gérer ses merdes.
C'est un geste (plus symbolique qu'autre chose, soit dit en passant) qui "permet" de redescendre quand on est dans un stade où justement on ne gère plus rien et qu'on a déjà perdu le contrôle. C'est ce qui vient après la perte de contrôle, et qui autorise mentalement la descente.
Mais l'AM ne permet pas d'éviter d'être dans des troubles émotionnel ou d'être mal, puisqu'il survient après l'état, pas en prévention. Il ne change concrètement rien à la contrariété ou la frustration qui a déclenché ça dans la vie.
Comme le tabac, il crée son propre manque, le sentiment de panique qui fait qu'on est plus capable de redescendre d'une agitation si on a pas son AM, qui fait que si on ne peut pas pour des raisons extérieur avoir son AM, on panique encore plus, on est encore plus agité, on a l'impression qu'on va crever sur place.

Dans ce topic, il y a des toutes jeunes filles et des tous jeunes hommes qui commencent à pratiquer. Qui ne sont pas encore installé dans ce mode de pensé "je ne maitrise plus rien / je suis frustrée / je ne peux pas communiquer / alors je me fais du mal/ je me fais mal".

En lisant des gens qui comme toi ou Yume racontent que "c'est la meilleurs façon pour moi de gérer le stress" j'ai tout à fait peur que ça les fasse croire que c'est une manière saine d'aborder la vie et ses emmerdes. Comme si sur un forum Ano une meuf venait dire "non mais l'anorexie ça va, j'ai jamais été hospitalisée et ça fait 10 ans de pratique".
Alors peut-être que cette fille là effectivement va s'en sortir sans soucis. Mais peut être surtout qu'une des jeunes anos va se dire "c'est bon, je vais pouvoir maitriser la pratique, comme elle" va elle du coup continuer en se disant qu'il n'y a pas de danger et sombrer totalement pour mourir 5 ans plus tard.

C'est pas le fait d'avoir des entailles qui est dangereux, mais le fait considérer comme viable à long terme un mode de fonctionnement autodestructeur.

[Kefka]

Entendons-nous bien Norma, il n'y a pas de volonté de ma part de dire "AMez-vous". De même que je ne conseillerai jamais "Bois pour oublier" ou "Fume, ça ira mieux". Je remets dans son contexte. Non, ça n'est pas DRAMATIQUE de se murger (pas trop fort) une fois / de s'AM (pas trop fort) / de fumer (pas trop) parce qu'on a eu une putain de mauvaise nouvelle. Ça n'est pas sain. Mais ça n'est pas dramatique.

De mon point de vue, ça l'est. C'est dramatique, car ça montre une certaine forme d'immaturité psychique face à la survenue d'un aléa violent (et je tiens à prévenir : ne prenez pas ce que je dis comme un jugement moral, ce n'est pas le cas. Imaginez vous entendre parler un robot) : la détresse de l'individu ne dispose alors que la maltraitance de son propre corps pour trouver un paliatif à la violence ressentie. Je conçois que ce soit un moyen de maîtriser son environnement extérieur, et que tout le monde a ses petits trucs pour dépasser le stress et la souffrance. Il n'empêche que ce n'est pas un moyen comme un autre, parce que ça implique d'outrepasser ses propres limites, sans prendre garde à ses propres signaux d'alarme corporels : il y a en germe un comportement très addictif dans ce processus. Il est donc, à mon avis, nécessaire d'en parler sans dramatiser, mais sans non plus minorer le truc, et je crains que ça ne puisse passer que par la case "psy".

De fait, j'entends bien le discours du topic. Il ressemble beaucoup à un ancien "slogan" anglais concernant l'usage de drogues par intraveineuse, le SIDA et les hépatites : "Dans le meilleur des cas, ne vous droguez pas. Si vous pouvez, sniffez. Si vous ne pouvez pas, utilisez toujours une seringue neuve. Si vous ne pouvez pas, utilisez vos propres seringues. Si ce n'est pas possible, passez-les à l'eau de javel". C'est facilement adaptable au AM, sans préjuger de la gravité même de l'acte :
- dans le meilleur des cas, pas d'AM
- si vous ne pouvez pas, restez superficiel et désinfectez après
- si vous ne pouvez pas, limitez les dégâts
- dans tous les cas, parlez-en à un psy.

[Aotisma]

Je n'ai jamais dit que ça rendait l'AM plus saine. J'ai même insisté sur le fait que ça n'était pas sain.*

Sans compter que l'AM, contrairement à ce que tu dis, n'est pas un moyen de gérer ses merdes.
C'est un geste (plus symbolique qu'autre chose, soit dit en passant) qui "permet" de redescendre quand on est dans un stade où justement on ne gère plus rien et qu'on a déjà perdu le contrôle. C'est ce qui vient après la perte de contrôle, et qui autorise mentalement la descente.
Mais l'AM ne permet pas d'éviter d'être dans des troubles émotionnel ou d'être mal, puisqu'il survient après l'état, pas en prévention. Il ne change concrètement rien à la contrariété ou la frustration qui a déclenché ça dans la vie.
Comme le tabac, il crée son propre manque, le sentiment de panique qui fait qu'on est plus capable de redescendre d'une agitation si on a pas son AM, qui fait que si on ne peut pas pour des raisons extérieur avoir son AM, on panique encore plus, on est encore plus agité, on a l'impression qu'on va crever sur place.

Ceci est faux.
Il est vrai dans certains cas, mais absolument pas vrai en général.

L'AM peut servir à
1- reprendre contact avec la réalité
2- calmer une crise de nerf, ce que tu évoques, mais n'est pas un geste symbolique qui "autorise" la détente, mais qui libère l'énergie qui tourne en rond
3- stopper la montée d'une crise.

Néanmoins, tu as entièrement raison, l'AM peut amener sa dépendance, dépendance à l'adrénaline, dont j'ai parlé sur ce sujet.

C'est pas le fait d'avoir des entailles qui est dangereux, mais le fait considérer comme viable à long terme un mode de fonctionnement autodestructeur.

Il existe, comme je l'ai dit, les personnes qui s'enfoncent dans le toujours plus loin, toujours pire. Quelle que soit leur mode de fonctionnement (destructeur de base comme l'AM/l'alcool/l'anorexie etc. ou non destructeur de base comme les achats/les jeux etc...) ils prennent le risque de s'effondrer.

Ceci est un fait, et un fait grave.

Ce que je tiens particulièrement à faire c'est ne pas stigmatiser plus l'AM que le reste. Non pas dire "faites ce que vous voulez", non pas dire "tout va bien, c'est sain", simplement ne pas faire de l'AM LE truc le plus horrible atroce de la mort qui tue.


Plusieurs raisons
1- ça favorise les demandes d'attention en mode "je vais vraiment mal t'as vu je me suis même automutilé"
2- ça permet de déculpabiliser les personnes, et donc, de s'en sortir.
3- ça permet d'aborder le sujet sans ce tabou social totalement destructeur qui fait d'un alcoolique un type qui "a un petit problème" et d'un type qui se coupe un "taré à foutre en HP".
4- ça permet de stopper les amalgames pourris.



Encore une fois, et je sens que je vais devoir le répéter plusieurs fois: l'AM n'est PAS saine. Elle est dangereuse. Mais elle n'est pas le 5ème cavalier de l'apocalypse.


@Kefka: Immaturité morale ? Ceci implique que les adultes sont tous capables de faire attention aux signaux de leurs corps. J'avoue alors n'avoir pas encore rencontré le moindre adulte dans toute ma vie.
(concernant le point sur les psys, j'avoue que je ne suis pas d'accord, considérant que la démarche d'aller voir un psy doit venir de l'individu et de son rapport à lui-même, et non simplement d'un acte général. Mais bon, je suis quelqu'un d'assez foncièrement anti-psy (sauf exceptions), alors...)

[Kefka]

@Kefka: Immaturité morale ? Ceci implique que les adultes sont tous capables de faire attention aux signaux de leurs corps. J'avoue alors n'avoir pas encore rencontré le moindre adulte dans toute ma vie.

Je suis foncièrement d'accord avec ça. Je ne crois pas avoir rencontré quelqu'un de 100% mature, et je crains que cela n'existe pas. Pour caricaturer, nous sommes tous, au fond de nous, le gosse qui a peur du noir. Sauf que la peur du noir s'est muée en mécanismes de défense sophistiqués face à des situation nécessairemment moins enfantines.

OFF-Topic :

Et de fait, je suis aussi intimement persuadé que cet échange de propos raisonnables et raisonnés n'est en fait qu'un moyen des interlocuteurs de rationaliser leurs propres apories psychiques individuelles et de calmer leurs angoisses. J'ai pas une vision de l'individu psychique très optimiste

[Norma]

Je n'ai jamais dit que ça rendait l'AM plus saine. J'ai même insisté sur le fait que ça n'était pas sain.*

Sans compter que l'AM, contrairement à ce que tu dis, n'est pas un moyen de gérer ses merdes.
C'est un geste (plus symbolique qu'autre chose, soit dit en passant) qui "permet" de redescendre quand on est dans un stade où justement on ne gère plus rien et qu'on a déjà perdu le contrôle. C'est ce qui vient après la perte de contrôle, et qui autorise mentalement la descente.
Mais l'AM ne permet pas d'éviter d'être dans des troubles émotionnel ou d'être mal, puisqu'il survient après l'état, pas en prévention. Il ne change concrètement rien à la contrariété ou la frustration qui a déclenché ça dans la vie.
Comme le tabac, il crée son propre manque, le sentiment de panique qui fait qu'on est plus capable de redescendre d'une agitation si on a pas son AM, qui fait que si on ne peut pas pour des raisons extérieur avoir son AM, on panique encore plus, on est encore plus agité, on a l'impression qu'on va crever sur place.

Ceci est faux.
Il est vrai dans certains cas, mais absolument pas vrai en général.

L'AM peut servir à
1- reprendre contact avec la réalité
2- calmer une crise de nerf, ce que tu évoques, mais n'est pas un geste symbolique qui "autorise" la détente, mais qui libère l'énergie qui tourne en rond
3- stopper la montée d'une crise.

Et c'est là où tu as tord.
L'AM comme la prise de tabac/alcool comme le sexe compulsif comme les crises boulimiques ou anorexiques ne permettent pas de calmer une crise de nerf qui n'aurait pas pu être calmé sans eux.
Elles autorisent mentalement la personne à reprendre le contrôle parce que la personne se voit comme impuissante et ayant besoin d'être remplie/vidée/punie/blessée pour pouvoir s'autoriser à aller mieux.
L'habitude et la dépendance fait que progressivement, elle a besoin de ce geste pour calmer ses crises de nerfs parce que les deux choses sont associée : crise de nerf implique AM. Sans l'AM ça brise la chaine d'association et ça crée le manque. Mais c'est un manque psychologique, pas physique.

C'est tellement tellement un schéma de croyance courant dans les cycles de dépendances qu'il est important que les personnes pratiquant l'AM en prennent conscience. Et je rejoins Kefka pour ça : le psy est utile, le passage par la case psy est nécessaire.
Ca ne veut pas dire que vous êtes des "dingues bons à mettre en HP", ne me fait pas dire ou penser ce que je n'ai jamais dit ou penser. Mais une aide extérieur pour voir les choses sous un nouvel angle est nécessaire et indispensable pour sortir des cycles de dépendance (sauf pour les personnes ayant une très grande force mentale mais rare sont elles).

On est un forum d'entraide, la plupart du temps je laisse les gens crever dans leur merde mais là, pour le coup, il est hors de question que je n'explique pas aux ados comment ne pas s'enfoncer dans une situation moisie qu iva leur pourrir la vie pendant des années s'ils ne prennent pas conscience assez vite de la bonne réaction à avoir.
Et la bonne réaction à avoir, c'est de voir un psy qui puisse leur permettre de comprendre comment ils fonctionnent, qu'est ce qui les met dans des états où ils ressentent le besoin d'AM, et comment sortir de manière constructive de ces états ou trouver un moyen d'aborder la vie et leur relation suffisamment constructive pour qu'ils n'aient plus de circonstances les menant à ces états.