Droits des parents vs droits des enfants

[Norma]

J'ai aussi des exemples concrets où il a été appliqué des méthodes efficaces et non du parcage / toilettage / psychanalysage comme cela se pratique généralement en France et je peux t'assurer que la plupart des personnes trisomiques ou autistes souffrent essentiellement d'hospitalisme et que ce que voient les "soignants" sont essentiellement le résultat de leurs refus institutionnel de se former aux méthodes modernes et même aux recommandations de la haute autorité de santé (qui se base sur des études scientifiques et non sur des habitudes sclérosées et toxiques des HP/IME).

Tu nies les cardiopathies, les malformations muscolo-squeletique, les glaucomes congénitaux, et les sténoses duodénales des trisomies 21 ?
Et pourquoi tu tiens absolument à mettre dans le même sac autisme et trisomie alors qu'ils ne soulèvent ni les mêmes questions ni les mêmes besoins ?

Et ensuite, n'as tu pas l'impression de t'enflammer et de dessiner un état des lieu totalement manichéen et manquant effroyablement de subtilité ? Ou de te placer 5 minutes à la place des entourages et familles tenues légalement responsables de personnes en situation de handicape ? Ou comprendre que je peux évoquer une personne dépendante sans que tu me répondes par des personnes qui ne le sont pas ? Et pourquoi tu ramènes tout à ta situation ? Parce que là ça confine un brin au dialogue de sourd et ça m'agace.

[Miss Hada]

J'ai aussi des exemples concrets où il a été appliqué des méthodes efficaces et non du parcage / toilettage / psychanalysage comme cela se pratique généralement en France et je peux t'assurer que la plupart des personnes trisomiques ou autistes souffrent essentiellement d'hospitalisme et que ce que voient les "soignants" sont essentiellement le résultat de leurs refus institutionnel de se former aux méthodes modernes et même aux recommandations de la haute autorité de santé (qui se base sur des études scientifiques et non sur des habitudes sclérosées et toxiques des HP/IME).

Tu nies les cardiopathies, les malformations muscolo-squeletique, les glaucomes congénitaux, et les sténoses duodénales des trisomies 21 ?
Et pourquoi tu tiens absolument à mettre dans le même sac autisme et trisomie alors qu'ils ne soulèvent ni les mêmes questions ni les mêmes besoins ?

Et ensuite, n'as tu pas l'impression de t'enflammer et de dessiner un état des lieu totalement manichéen et manquant effroyablement de subtilité ? Ou de te placer 5 minutes à la place des entourages et familles tenues légalement responsables de personnes en situation de handicape ? Ou comprendre que je peux évoquer une personne dépendante sans que tu me répondes par des personnes qui ne le sont pas ? Et pourquoi tu ramènes tout à ta situation ? Parce que là ça confine un brin au dialogue de sourd et ça m'agace.

j'entends tout à fait ton point de vue. C'est juste toi qui n'entend pas le mien.

Je ne met personne dans le même panier, je cite des exemples que je connais du coté usagers / patients.

Je ne nie pas les pathologies physiques des gens.

Je ne nie pas non plus le poids qui repose sur les familles. Ni même l'intérêt d'empêcher les naissances chez des personnes réellement mentalement incapables (pour les physiquement incapable, j'ai au moins autant d'opposition que pour les incapables vis à vis de la norme sociale du moment)

Je récuse simplement la création d'une procédure de stérilisation sans consentement de la personne :

• parce que les abus serons aussi nombreux que ceux que l'on constate actuellement en terme de tutelle / curatelle et ils porterons (en tant qu'abus) sur des personnes qui pourraient être autonomes mais qui ne le sont pas du fait que de sortir de la norme est insupportable pour la société, y compris sortir de la norme parce qu'on a besoin d'aide médicale et matérielle
• parce que pour contrôler la fertilité sans mutiler, il existe des méthodes durables (genre poser un DIU) qui imposent aussi de voir un médecin tous les 2 ans ce qui n'est pas négatif en terme de perte de temps et permet de faire un contrôle technique au passage, méthode qui n'imposent pas un suivi quotidien et que ces méthodes sont applicables à une personne sous efficiente mentalement, et même aux légumes neurologiques, donc on peut parfaitement remplir ton souhait de prévention de la naissance d'enfants non souhaités par les encadrants et parents sans mutiler personne ni créer d'opportunités d'abus sur les personnes coincées dans le système alors qu'elles ne devraient pas y être (et il y en a plein)

[yellowthing]

J'ai aussi des exemples concrets où il a été appliqué des méthodes efficaces et non du parcage / toilettage / psychanalysage comme cela se pratique généralement en France et je peux t'assurer que la plupart des personnes trisomiques ou autistes souffrent essentiellement d'hospitalisme et que ce que voient les "soignants" sont essentiellement le résultat de leurs refus institutionnel de se former aux méthodes modernes et même aux recommandations de la haute autorité de santé (qui se base sur des études scientifiques et non sur des habitudes sclérosées et toxiques des HP/IME).

Tu nies les cardiopathies, les malformations muscolo-squeletique, les glaucomes congénitaux, et les sténoses duodénales des trisomies 21 ?
Et pourquoi tu tiens absolument à mettre dans le même sac autisme et trisomie alors qu'ils ne soulèvent ni les mêmes questions ni les mêmes besoins ?

Et ensuite, n'as tu pas l'impression de t'enflammer et de dessiner un état des lieu totalement manichéen et manquant effroyablement de subtilité ? Ou de te placer 5 minutes à la place des entourages et familles tenues légalement responsables de personnes en situation de handicape ? Ou comprendre que je peux évoquer une personne dépendante sans que tu me répondes par des personnes qui ne le sont pas ? Et pourquoi tu ramènes tout à ta situation ? Parce que là ça confine un brin au dialogue de sourd et ça m'agace.

j'entends tout à fait ton point de vue. C'est juste toi qui n'entend pas le mien.

Je ne met personne dans le même panier, je cite des exemples que je connais du coté usagers / patients.

Je ne nie pas les pathologies physiques des gens.

Je ne nie pas non plus le poids qui repose sur les familles. Ni même l'intérêt d'empêcher les naissances chez des personnes réellement mentalement incapables (pour les physiquement incapable, j'ai au moins autant d'opposition que pour les incapables vis à vis de la norme sociale du moment)

Je récuse simplement la création d'une procédure de stérilisation sans consentement de la personne :

• parce que les abus serons aussi nombreux que ceux que l'on constate actuellement en terme de tutelle / curatelle et ils porterons (en tant qu'abus) sur des personnes qui pourraient être autonomes mais qui ne le sont pas du fait que de sortir de la norme est insupportable pour la société, y compris sortir de la norme parce qu'on a besoin d'aide médicale et matérielle
• parce que pour contrôler la fertilité sans mutiler, il existe des méthodes durables (genre poser un DIU) qui imposent aussi de voir un médecin tous les 2 ans ce qui n'est pas négatif en terme de perte de temps et permet de faire un contrôle technique au passage, méthode qui n'imposent pas un suivi quotidien et que ces méthodes sont applicables à une personne sous efficiente mentalement, et même aux légumes neurologiques, donc on peut parfaitement remplir ton souhait de prévention de la naissance d'enfants non souhaités par les encadrants et parents sans mutiler personne ni créer d'opportunités d'abus sur les personnes coincées dans le système alors qu'elles ne devraient pas y être (et il y en a plein)

J'ai envie de mille fois plussoyer Miss Hada qui s'exprime bien mieux que moi !
Même moi je sais ça...

[Norma]

OFF-Topic :

Rappelons que j'ai toujours dit dans ce topic être contre la stérilisation de force, systématique, ou par décision de justice. J'ai juste dis que je comprenais qu'un tuteur de personne fortement dépendante puisse opter pour cette option en terme de mode de contraception, au même titre que je souhaiterais que cette option soit ouverte à tous, et qu'une personne "saine" même n'ayant jamais eu d'enfant puisse choisir cette option définitive. Et que cette décision - toujours individuelle et dépendante d'un contexte précis et non systématisé - puisse être prise au même titre que toute autre décision médicale par la personne en charge de prendre toutes les autres décisions médicales. Après tout, je ne vois pas pourquoi on craindrait qu'un tuteur ampute injustement un utérus sans s'émouvoir qu'il puisse décider comme il veut de l'amputation ou non d'un bras, de l'ordre de réanimation ou non de la personne, etc. Un parent témoin de Jehovah a bien le droit de refuser une transfusion à son enfant, alors ne mystifions peut être pas trop les capacités procréatives alors même que par la nature du tutorat cela implique d'accepter que la vie d'une personne et ses décisions vitales soit dans les mains d'autrui.

[yellowthing]

OFF-Topic :

Rappelons que j'ai toujours dit dans ce topic être contre la stérilisation de force, systématique, ou par décision de justice. J'ai juste dis que je comprenais qu'un tuteur de personne fortement dépendante puisse opter pour cette option en terme de mode de contraception, au même titre que je souhaiterais que cette option soit ouverte à tous, et qu'une personne "saine" même n'ayant jamais eu d'enfant puisse choisir cette option définitive.

OFF-Topic :

Et j'aime et je suis plutôt d'accord avec ce point de vu. Juste le problème du tutorat... Le tutorat c'est une autre question, et le tutorat c'est nul. Je sais c'est une réponse peu argumentée, qui n'apporte pas grand chose mais ça résume bien mon point de vue.

OFF-Topic :

Et que cette décision - toujours individuelle et dépendante d'un contexte précis et non systématisé - puisse être prise au même titre que toute autre décision médicale par la personne en charge de prendre toutes les autres décisions médicales. Après tout, je ne vois pas pourquoi on craindrait qu'un tuteur ampute injustement un utérus sans s'émouvoir qu'il puisse décider comme il veut de l'amputation ou non d'un bras, de l'ordre de réanimation ou non de la personne, etc. Un parent témoin de Jehovah a bien le droit de refuser une transfusion à son enfant, alors ne mystifions peut être pas trop les capacités procréatives alors même que par la nature du tutorat cela implique d'accepter que la vie d'une personne et ses décisions vitales soit dans les mains d'autrui.

OFF-Topic :

La différence est que les cas que tu décris sont des cas où la vie de la personne est en jeu : amputation, réanimation etc... Ce n'est pas une décision pris préalablement, je doute que ce soit sain de décider pour autrui d'amputer ses organes sains alors qu'ils y'a des solutions alternatives (qui sont au passage beaucoup moins douloureuses et je sais de quoi je parle).

[irvel]

On parle beaucoup du droit inaliénable des individus à se reproduire, pas beaucoup du droit des enfants à naître en bonne santé dans un monde maintenu dans un état suffisamment décent pour qu'ils puissent en jouir avec plaisir.

Personne ne trouve scandaleux qu'il faille obtenir un permis pour conduire des avions, voitures, motos, etc, à cette occasions nous subissons l'arbitraire des administrations, cette licence peut générer tous les excès …
Il semble que générer des enfants de manière irresponsable soit considéré comme normal et qu'il serait ridicule de proposer un permis de procréer !

Certains semblent envisager quelque chose entre la stérilisation définitive et la procréation irresponsable ?

Pour ce qui est des tares génétiques, l'IVG est elle envisageable ?

OFF-Topic :

Une remarque d'ordre général : Est ce nécessaire de citer intégralement le post précédent avant de répondre ? Il me semble que ça ne facilite en rien la compréhension et l'agrément de lecture. Citer un passage particulier afin d'approfondir un point, c'est utile, citer intégralement le post juste précédent pour répondre en une ligne, ça n'ajoute que confusion.

[floridjan]

OFF-Topic :

[quote="irvel"]Personne ne trouve scandaleux qu'il faille obtenir un permis pour conduire des avions, voitures, motos, etc, à cette occasions nous subissons l'arbitraire des administrations, cette licence peut générer tous les excès … Il semble que générer des enfants de manière irresponsable soit considéré comme normal et qu'il serait ridicule de proposer un permis de procréer ! Certains semblent envisager quelque chose entre la stérilisation définitive et la procréation irresponsable ? [/quote] Objection Votre Honneur !!! Je l'ai déjà proposé ça ! Fi l'horreur, on essaie de s'approprier ma merveilleuse idée du "permis d'enfanter" !

[yellowthing]

On parle beaucoup du droit inaliénable des individus à se reproduire, pas beaucoup du droit des enfants à naître en bonne santé dans un monde maintenu dans un état suffisamment décent pour qu'ils puissent en jouir avec plaisir.

Personne ne trouve scandaleux qu'il faille obtenir un permis pour conduire des avions, voitures, motos, etc, à cette occasions nous subissons l'arbitraire des administrations, cette licence peut générer tous les excès …
Il semble que générer des enfants de manière irresponsable soit considéré comme normal et qu'il serait ridicule de proposer un permis de procréer !

Certains semblent envisager quelque chose entre la stérilisation définitive et la procréation irresponsable ?

Pour ce qui est des tares génétiques, l'IVG est elle envisageable ?

OFF-Topic :

Une remarque d'ordre général : Est ce nécessaire de citer intégralement le post précédent avant de répondre ? Il me semble que ça ne facilite en rien la compréhension et l'agrément de lecture. Citer un passage particulier afin d'approfondir un point, c'est utile, citer intégralement le post juste précédent pour répondre en une ligne, ça n'ajoute que confusion.

Nécessaire non, mais ça peut être mon-choix.


Et je quitte définitivement ce topic avant de m'énerver plus que ça ne le mérite...

[irvel]

Je l'ai déjà proposé ça ! Fi l'horreur, on essaie de s'approprier ma merveilleuse idée du "permis d'enfanter" !

bah, Nous ne faisons que discuter, à ma connaissance personne ici n'a le pouvoir d'un dictateur, aussi quoi qu'on dise il y a peu de risque que ce soit suivi d'effet, dans le titre il était question des droits des parents, mais aussi de ceux des enfants qui semblent surtout avoir le droit de la fermer afin de ne pas gêner leurs géniteurs dans l'accomplissement de l'ordre divin de se multiplier … finalement il n'y a que la Chine, une dictature, qui a osé essayer de limiter la croissance de sa population.
En Europe nous en restons à la subvention des naissances, chacune étant considérée comme l'avènement d'un nouveau consommateur.

On a parlé du droit d'engendrer plus de trisomiques, plus d'assistés, plus de gosses à la santé pourrie par des parents alcoolos, le droit inaliénable d'élever des souffre-douleurs qui pourront servir de punching ball …
Sommes nous tellement civilisés que nous ne pouvons raisonner autrement que des bisounours ?


PS : au sujet du HT sur les citations intégrales et systématiques des post directement antérieurs, ça peut certainement être un choix, quelqu'un m'explique ? c'est assez typique d'E-A …

[Miss Hada]

Il semble que générer des enfants de manière irresponsable soit considéré comme normal et qu'il serait ridicule de proposer un permis de procréer !

Certains semblent envisager quelque chose entre la stérilisation définitive et la procréation irresponsable ?

C'est bien ce que je proposais avec le DIU qui est réversible et beaucoup plus sûr que la pilule, surtout avec des personnes ne pouvant pas suivre le traitement contraceptif spontanément. C'est largement aussi sûr que la stérilisation et surtout celea implique au moins un examen tous les 2 ans comme on doit le faire de toute façon...

Stériliser n'est pas un acte de sauvegarde du stérilisé mais du porte monnaie et du confort de vie de ses protecteurs. Alors que signer une amputation qui doit sauver la vie est dans l'intérêt direct de l'amputé. Revenir sur une stérilisation est un acte lourd. Il n'est pas sain qu'un choix d'une telle portée personnelle soit dévolu à des tiers. Aussi bonnes soient leurs intentions.

Pour ce qui est des tares génétiques, l'IVG est elle envisageable ?

Cela se fait déjà, on fait aussi de la sélection préimplantatoire dans les familles à fortes probabilités.

Par contre, interdire à des personnes d'avoir des enfants sous motif de tare génétique, je suis contre. Or si un permis de se reproduire prenait cette dimension en charge on arrivera bien vite à Gattaca

Cela pose aussi la question de la définition de la tare génétique... Et là la culture et l'environnement jouent un rôle majeur.

Pour un pays homophobe, on pourrait ainsi définir l'homosexualité comme un motif d'avortement... Comme certains définissent actuellement le fait d'être une femme comme une tare et avortent les fillettes...